עמדתם של שאול אריאלי - מיוזמת ז'נבה והמועצה לשלום ובטחון ויוחנן צורף מכון ירושלים לחקר ישראל, באשר לקיום שיחות עם חמאס

30/11/2009 - תכנית "הערכת מצב", רשת ב'

יאיר אלוני: הערב אנחנו עוסקים בשאלה: הידברות ישירה עם החמאס, כן או לא.
שני אנשים חכמים ומחכימים איתי באולפן. קודם-כל, יוחנן צורף, עמית מחקר במכון ירושלים לחקר ישראל ולשעבר היועץ לענייני ערבים של רצועת-עזה - מינהל, צבא וכו'' וכד''. ואל''מ שאול אריאלי, מיוזמי הבנות ז''נבה, חבר הנהלת המועצה לשלום ולביטחון, לשעבר מח''ט עזה, המדקדקים יגידו מח''ט הצפונית בעזה, ראש מינהלת הסכם הביניים בתקופת רבין, פרס ונתניהו וראש מינהלת השלום במשרדו של אהוד ברק.  אני רוצה לשאול שאלה אחת, כן לדבר עם החמאס או לא לדבר עם החמאס. זאת מהות התכנית. בנגזרות נעסוק, כך או כך. יוחנן.

יוחנן צורף: תשמע, עלו פה כמה רעיונות מהדברים שאתה הצגת. יש כמה אופציות, שצריך לעשות את האבחנה ביניהם. כלומר חלק מהדברים שאתה העלית, למשל, דברים של אובמה, הוא אומר שם לדבר עם החמאס, כאשר הוא יפסיק להיות חמאס. כלומר הוא לא אמר לדבר עם החמאס במצב הנוכחי. כאשר הוא יכיר וינטוש את הטרור וכו'' וכו''. הבעיה היא עם אנשים שטוענים כמו מופז היום בתכנית שהוא פירסם לפני כשבועיים, שבה הוא מדבר על זה שכמו שאתה ציטטת, לדבר  עם כל מי שיבחר שם. עכשיו, אני נגד ה..

יאיר אלוני: יוחנן, תן עכשיו מלה לשאול, שיציג גם את עמדתו, כי אחרת ניכנס כאן להרצאות. ברשותכם.

שאול אריאלי: החמאס היא עובדה שלא ניתן להתעלם ממנה, הוא היום שולט בעזה והנוכחות שלו גם בקרב הציבור והחברה הפלסטינית היא נוכחות דומיננטית.

יאיר אלוני: כולל בגדה?

שאול אריאלי: כולל בגדה. ראינו רק בשבוע שעבר את ההצלחה שלו להניף דגל באורך של עשרות מטרים על מסגד אל-אקצה, בהר הבית. אבל עם החמאס צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו עוסקים בשחרור שליט או שאנחנו עוסקים בנושא של ההודנה, חמאס הוא כתובת ביחס לעזה. אם אנחנו מדברים על הסכם קבע, יש אך ורק כתובת אחת שנהנית מלגיטימציה בינ''ל ומההכרה של העולם הערבי, והיא אש''ף - פת''ח בראשותו של אבו-מאזן היום. ולכן הייתי עושה את האבחנה הזאת בצורה ברורה.

יוחנן צורף: אני הייתי רוצה להוסיף משהו. הסיפור הזה מדוע אנחנו.. מדוע זה עולה. מה שמקומם בענין הזה, שמאחורי התפישה הזאת שאומרת בואו נדבר עם החמאס, מסתתרת למעשה איזה חשיבה ישראלית עתיקה כזאת שאומרת, אנחנו בסופו של דבר נקבע עם מי אנחנו נדבר. ננסה את זה, לא ילך, בסוף יהיה מישהו אחר. נדבר עם החזק ביותר.

יאיר אלוני: תרשה לי להפריע לך בשאלת ביניים, משום-מה, יושב לי בראש לבנון. בזמנו אמרנו, עם ''אמל'' לא מדברים, קיבלנו את החיזבאללה. אמרנו, עם אלה לא מדברים, קיבלנו את החמאס.

השאלה מה יקרה אחר-כך!

יוחנן צורף: מה שאני רוצה לטעון, שאנחנו, במדיניות שניהלנו, בעיקר מאז פרוץ האינתיפאדה האחרונה, למעשה, פוררנו את החברה הפלסטינית, פוררנו את המציאות הפלסטינית שבה היו הרבה מאד דברים ברורים והיום הם לגמרי לא ברורים. אם אני מסתכל היום על מה שקורה בזירה הפלסטינית, אז אני אומר לך שמנקודת המבט של הפלסטיני הממוצע, גם דרכה של החמאס נכשלה וגם דרכו של אבו-מאזן נכשלה דרך המו''מ. כלומר יש פה..

יאיר אלוני: אז מה נשאר לו?

יוחנן צורף: יש פה אובדן אמון בהנהגות של שתי הדרכים הללו. דרך ההתנגדות המזוינת שחמאס מציגה אותה והדרך של המו''מ שאבו-מאזן עצמו מביע אכזבה קשה מא מהענין הזה.

שאול אריאלי: אני רוצה להוסיף משהו. אנחנו תמיד מסתכלים על הדברים כמובן מהצד שלנו. אבל צריך לזכור שגם החמאס לא מעוניין לדבר איתנו. בהיעדר תהליך מדיני ובהיעדר הצבת הכרעות גורליות בפני החמאס, נוח לו בפוזיציה הזו שהוא לא מדבר עם ישראל, כי אז הוא יכול לשמור על הדימוי הציבורי שלו..

יאיר אלוני: תסביר מה זה היעדר תהליך מדיני? שאנחנו אומרים, מחר יש מדינה פלסטינית בגבולות זמניים או בשני ה..

שאול אריאלי: לא החמאס ובטח לא אבו-מאזן, מעוניין במדינה פלסטינית בגבולות זמניים. הכוונה היא בתהליך מדיני, שיש מסגרת ברורה, שיש לוחות זמנים, שיש הגדרה מסודרת של הנושאים שעומדים על הפרק, מירושלים ועד פליטים ועד בכלל, ויש מו''מ רציני שמנוהל בתיווך ובסיוע, בעיקר של ארה''ב, העולם הערבי וגם חלקים מהקהילה האירופית. זה נקרא תהליך מדיני שבו יש הצבת יעד ברורה ביחס להקמה של מדינה פלסטינאית לצידה של מדינת-ישראל. בהיעדר דבר כזה, בעצם החמאס לא עומד בפני איזשהי הכרעה גורלית מבחינתו. אין לו שום צורך לבוא ולתת חשבון בפני הציבור הפלסטיני. כי אז, אם ההכרעה הזו היתה עומדת על הפרק, הוא היה צריך לחשוב פעמיים.

יאיר אלוני: היו משאים ומתנים עם ציפי לבני ועם אבו-עלא והיה מו''מ של אהוד אולמרט עם אבו-מאזן. הגיעו שם.. יש איזה סיפור שבו-מאזן אמר, טוב, אז תן גם מפות. אמר לו את המפות, אמר לו, תן לך, מאז שקט. לכאורה היתה שם איזשהי תנועה כמעט לקראת קצה. החמאס כל הזמן טען כנגד.

שאול אריאלי: וודאי! החמאס לא מעוניין בהסדר קבע עם ישראל. החמאס, מצד-אחד, מכיר בעליונות הצבאית והכלכלית של מדינת-ישראל, הוא לא ממהר ללכת איתה לשום הסדר אלא למשהו זמני. מה זה משהו זמני? מבחינתו, גבולות 67'' כולל מזרח ירושלים, מימוש זכות השיבה לטובת הודנה ארוכה. זה דבר שהוא מוכן, אך גם ברור לו שישראל לא תסכים לתנאים אלו. הוא אומר, מבחינתי, יש לי זמן, אני עובד על-פי תורת השלבים. אבל בניגוד לתורת השלבים המקורית של אש''ף, הוא אומר את הדבר הבא. ישראל תיאלץ לסגת בהדרגה ללא קבלת שום תמורה מדינית ממני. ולי יש סבלנות בענין הזה. ועד עכשיו, צדקתי.

יוחנן צורף: אני מסכים עם עיקרי הדברים של שאול. אני אמרתי קודם שפוררנו למעשה את החברה הפלסטינית, יצרנו מציאות מאד-מאד בעייתיץ.

יאיר אלוני: אז הגענו למצב של סין עם ה..

יוחנן צורף: אני חושב.. תראה, היו בחירות ב-2006, החמאס זכתה במירב המושבים בפרלמנט, מה שאנחנו עשינו אחריח זה, אמרנו לאבו-מאזן, אם אתה נכנס איתם לאיזה קואליציה, מקים איתם ממשלה, לא נדבר איתך. או.קיי? עכשיו ההנחה היתה, שזהו, הוא הולך עם ממשלה עם גורם שהוא מאד-מאד בעייתי מבחינתה של ישראל ואסור לקיים שום מגע עם מי שיושב עם גורמים כאלה בשלטון. היום, נדמה לי, אם אני שומע נכון את מה שאומרים קברניטים מסוימים בממשלת-ישראל, ישראל היתה מוכנה היום לדבר עם אבו-מאזן, ושהוא יהיה הצד שמייצג את הפלסטינים, במצב שיש סולחה בין שני הצדדים.

יאיר אלוני: אם תהיה סולחה.

יוחנן צורף: ולמעשה, הוא מנהל דיונים פנים-פלסטינים, כשהחמאס ממלא תפקיד מאד רציני והיא שותפה לתהליך הזה של המו''מ. את הדברים האלה אפשר היה לעשות ב-2006, אבל לא עשינו משום שמאד חששנו מהענין הזה. אני מאלה שסבורים שחמאס לא הלכה לבחירות כדי לממש את האמנה הנוראית שלה. לא הלכה לבחירות בשביל זה. היא הלכה לבחירות כיוון שהיא הבינה שהדרך של ההתנגדות המזוינת לא מספיקה למי שרוצה להשפיע על ההתרחשויות בתוך הצד הפלסטיני ולהיות שותף בשלטון. כי כבר אז הם דיברו במונחים של להיות שותף בשלטון. ואפשר לראות את הדברים כך. כלומר אני סבור שיכולה להיות מציאות שבה לא מדברים עם חמאס - בשום-אופן לא מדברים איתה..

יאיר אלוני: יוחנן צורף, לא מדברים עם החמס.

יוחנן צורף:לא מדברים בשום-פנים ואופן, רק דרך מי שאכן נבחר ומכיר וחתם על הסכם...

יאיר אלוני: באמצעות מתווך.

יוחנן צורף: לא, לא מתווך. אבו-מאזן הוא נשיא הרש''פ!

יאיר אלוני: אני רואה ששאול אריאלי מתוח..

יוחנן צורף: איתו צריך לדבר והוא צריך להביא את הדיבידנד/ את הנדוניה הפלסטינית.

שאול אריאלי: אני מסכים לגמרי עם האבחנה הזאת של יוחנן. כי אני אומר, תראה, הרעיון היה לאורך כל הדרך, וגם המצרים תומכים הרי בענין הזה. זה ניסיון להכיל את החמאס. זה אינטרס ישראלי ליצור כתובת אחת ברורה בצד הפלסטיני, שאיתה ניתן לדון ואיתה גם ניתן ליישם את ההסכם, אם וכאשר יגיע הסדר הקבע. אבל הכתובת חייבת להיות אש''ף, כי איתו אנחנו יודעים מהו מרחב ההסכמה האפשרי, שגם אנחנו יודעים לחיות איתו.

יוחנן צורף:  ויש הסכם איתו גם.

שאול אריאלי: הרבה יותר טוב מאשר עם החמאס. והרעיון הוא היה ליצור מציאות שבה החמאס נכנס תחת האיצטלה של פתח, של אש''ף.

יאיר אלוני: שאלה לשניכם. אם בכל-זאת מדברים עם החמאס, זה מחליש את אבו-מאזן, את עבאס?

יוחנן צורף: אם אנחנו ישירות עם החמאס, וודאי!

שאול אריאלי: ללא ספק. אני מניח שהם לא ידברו איתנו, אבל זה סיפור אחר.  מה אתה אומר, אתה בא ואומר בצורה ברורה, אתה מחייב את אבו-מאזן להגיד שנכשלה הדרך המדינית, נכשלה הבחירה האסטרטגית של אש''ף מ-1988 בנטישת המאבק המזוין. ובעצם אתה אומר, ההתנגדות הוכיחה את עצמה. עובדה, אנחנו הפכנו להיות הכתובת, החמאס, אנחנו אלה שהצלחנו להוציא את צה''ל ולסיים את הכיבוש בעזה ואנחנו זכינו בבחירות וכן הלאה וכן הלאה.

יאיר אלוני: מצד-שני, אתם שניכם אומרים, עולה מהדברים שלכם, שאבו-מאזן הוא בעצם חלש, הוא לא שולט.

יוחנן צורף: אבו-מאזן חלש. תראה, מקור הכוח של אבו-מאזן, של כל גורם בצד השני, שדרך המו''מ היא דרכו, זה בקיום מו''מ! בקיום מו''מ מוצלח! וכשהוא עומד מול המיקרופון ולידו עומד ראש ממשלת ישראל והם מדברים באותה לשון, משמע יש הסכמה בין שני האישים הללו, זה מקור הכוח שלו מול אנשים אחרים! גם עם החמאס מתנגד! זה מקור הכוח שלו. אין לו שום מקור כוח אחר. הוא צריך להוכיח שדרכי המדינית היא הדרך הנכונה ובדרך זאת אני משיג יותר. ואם הוא מצליח להוכיח את זה, כתוצאה מהמגעים..

יאיר אלוני: אם ישראל מדברת עם החמאס, היא בעצם גומרת את כל הסיכוי להגיע לאיזשהו הסדר באזור בתקופה הנראית לעין.

יוחנן צורף: מה, אתה חושב שפת''ח תשב בשקט! תוותר על המעמד שלה? היא תעשה אינתיפאדה בעצמה.

שאול אריאלי: כי אם היא תבין שדרך ההתנגדות ודרך הטרור היא הדרך המועדפת במרכאות על ישראל, הרי היא גם יכולה לאחוז בענין הזה. אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחרת. אם ישנה הצלחה בתהליך המדיני, החמאס באופן פומבי לא יעשה כדי להכשיל את זה. כי כל עוד שניתנים יתרונות לציבור הפלסטיני ולעם הפלסטיני כמו, למשל, סוף הכיבוש באזורים מסוימים כמו שהכרנו בתהליך אוסלו. הוא אמנם יפעל מתחת לפני השטח באירועי טרור וכן הלאה, אבל מבחינה ציבורית, הוא לא יוכל לטעון כנגד הדרך המדינית, כי היא מביאה הישגים. נכון להיום, הדבר הזה לא קורה, אז בכלל ההתלבטות הזו לא עומדת בפניו.

יוחנן צורף: רק לחיזוק הדברים של שאול, גם במסמך האסירים שיצא זמן קצר אחרי הבחירות ב-2006 וגם בהסכם מכה, נקבע שם בהסכמה של החמאס, שנשיא הרש''פ יכול ורשאי לנהל מו''מ עם ישראל. אנחנו לא נפריע לו, ובלבד שהוא יביא את זה אחר-כך למשאל עם את הדברים הללו.

יאיר אלוני: אנחנו חוזרים ל-''הערכת מצב'', באולפן יוחנן צורף, שאול אריאלי. שאול, לך היתה אמירה, תוך כדי שדיברנו כאן באולפן.

שאול אריאלי: תראה, נראה לי שהתובנה ביחס לכך שישראל לא יכולה לקבל מהחמאס יותר מאשר היא עשויה לקבל מאש''ף, היא תובנה ברורה. אבל השאלה הלא פחות חשובה היא השאלה ההפוכה. האם אש''ף יכול לקבל מישראל את המינימום ההכרחי שמשמעו הקמת מדינה פלסטינאית על 22 אחוזים מפלסטין ההסטורית, על-מנת לטרפד את האחיזה של החמאס, שעדיין מחזיק במולדת ''פלסטין'' על 100 אחוז מהשטח. וזאת השאלה הגדולה. והאם לא שווה לישראל לעשות את הצעד הזה לפני שהחמאס הופך את השלטון לחלוטין לשלטון איסלאמי..

יאיר אלוני: לפני שהוא משתלט גם על הגדה.

שאול אריאלי: ללא ספק. הרי החמאס לא מקבל את ההפרדה שאש''ף עשה בין המדינה על 22 אחוזים לבין המולדת על 100 אחוזים. אבל כל עוד אין את האפשרות לבחור בין המדינה לבין המולדת, נוח לו לחמאס לנופף בדגל המולדת של 100 אחוז ולסחוף את הציבור הפלסטיני אחריו. אם ישראל לא תתעשת ותציע בפרמטרים שאנחנו מכירים, עם חילופי שטחים וכל הדברים הללו, מדינה על 22 אחוזים, היא תצטרך להתמודד בעתיד עם החמאס שדורש 100 אחוזים של המולדת.

יוחנן צורף: אני אומר שזה די מסוכן הענין הזה. זה די מדאיג אותי שיש כאלה שמדברים.. אפילו לא היתנו אפילו את הענין הזה של לדבר עם חמאס בתנאי שהוא יכיר, בתנאי שהוא יקבל את ההסכמים, את ההחלטות שאש''ף קיבל. אפילו שום התניה כזאת. זה הרי בלתי-אפשרי.

יאיר אלוני: למה אתה אומר שזה ישפיע בזירה הכלל-ערבית?

יוחנן צורף: העולם הערבי מחולק היום לשניים. כמו שהזירה הפלסטינית מחולקת לשניים. החלוקה היא לא מתונים וקיצוניים. החלוקה היא כפי שאני מבין אותה, זה בין תומכי ההתנגדות המזוינת לבין מתנגדי ההתנגדות המזוינת. זה פחות או יותר אותו דבר.

שאול אריאלי: אני מסכים לגמרי בענין הזה. ובעצם הליכה עם החמאס, כפי שנאמר כאן, לשיחות או לכל הכרה מסוג כזה או אחר, בעצם שומטת את מה שאהבנו לקרוא במשך שנים ''קיר הברזל''. מבחינת ישראל, זה לוותר על המחירים הגבוהים ששילמנו במשך 60 שנה, מבלי לקבל את הפירות המדיניים. מה שהצלחנו לעשות בחוכמה עם מצרים ועם ירדן, אנחנו כעת מוותרים באחת עם הפלסטינים, דבר שיכול לגלגל את הגלגל לאחור גם ביחס ליחסים שלנו עם ירדן, בטח עם סוריה, שעדיין רחוקה מהסכם שלום איתנו, וגם לצערנו זה יכול לקרות עם מצרים. ולכן אם התחלנו בתהליך הזה, עלינו לסיים אותו תחת אותה מסגרת קבועה שנקבעה, אבו-מאזן.

יוחנן צורף: תשמע, החלטה של 88'' היא החלטה הסטורית. אסור לנו לשכוח את זה. ההחלטה הזו קבעה שהסכסוך מפסיק להיות סכסוך קיומי, הופך להיות סכסוך על גבולות, עם כל ההסתייגויות שיש לנו על ההחלטה הזו שהיתה ב-88''. ברגע שאמרו 242, כלומר אנחנו רבים איתם על הגבולות, לא רבים איתם על הקיום. בקיצור, אני מייחס חשיבות רבה להחלטה הזאת.

יאיר אלוני: אני מבקש לשאול שאלה. אתם יודעים שניכם, מי אני הקטן. האם דיבור כזה או אחר עם החמאס הוא השמדת - מלה קשה - השמטת כל בסיס, בעצם חיסולו/ סילוקו מהזירה של אבו-מאזן, של סאלים פיאד, כל אש''ף.

יוחנן צורף: במדה רבה, כן.

שאול אריאלי: זה הרבה יותר מזה. תראה, אני אגיד לך ככה. קודם-כל, כשאנחנו מדברים עם החמאס, אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו, איזה פרטנר אנחנו רוצים לצידנו. איזה מדינה. נגיד שהחמאס יקבל את כל התנאים.

יוחנן צורף: איזה עולם ערבי אנחנו רוצים.

שאול אריאלי: הרי הניצחון של החמאס בבחירות ב-2006 היה אות לא רק לחילופי שלטון, אלא גם אות לחילופי משטר. ואנחנו רואים את הדברים, את כל הכיוונים האיסלאמיסטיים המובהקים ש.. בעזה, והולכים ומקצינים. האם זו המדינה שאנחנו רוצים שתחיה לצידנו?

יאיר אלוני: אמר עוזי דיין, בסיס איראני.

שאול אריאלי: וודאי!

יאיר אלוני: זאת-אומרת, דיבור עם החמאס לא יכול להוביל לדיבור עם החיזבאללה.

יוחנן צורף: אם הוא ישתנה וישתנה לטובה, אז כן. אבל לא במציאות הנוכחית.

יאיר אלוני: יש שני בסיסים איראניים, בצפון ובמערב.

שאול אריאלי: מישהו כבר קרא לזה, ד''ר מתי שטיינברג, שזו הבעיה הסושית של ישראל - הסונים והשיעים.

יאיר אלוני: אנחנו בחזרה באולפן עם שאול אריאלי ויוחנן צורף. הגיע הזמן לסיים. אני לא יודע אם אפשר לסכם. אבל כל אחד במשפט את עמדתו. השאלה שנשאלה בפתח השידור. כן או לא לדבר עם חמאס. שניכם אומרים לא, אבל..שאול..

שאול אריאלי: הדבר היחידי שאני יכול להגיד, שישראל צריכה לחזק את הדרך המדינית ולהראות לציבור הפלסטיני, לפני הכל, שיש גמול לבחירה בדרך המדינית. אם לא, אז אנחנו נמצא את עצמנו לא רק עם חמאס בשטחים, אלא אנחנו נמצא את עצמנו עם עולם ערבי אחר ביחסו למדינת-ישראל.

יוחנן צורף: אני בהחלט מסכים עם מה שאומר שאול. ואני חושב שלצורך הענין, כדי לחזק את זה, אני חושב שהגיע הזמן שהחברה הישראלית תפתח בדיון ציבורי לשאלה מה היא רוצה. איפה היא רוצה לחיות בסופו של דבר. כי אני חושב שאנחנו לא עוסקים בזה מספיק. עוסקים בזה מהיבטים פוליטיים ומתנצחים כל הזמן, אבל לא עוסקים בזה..

יאיר אלוני: אולי אפילו בהיבטים מפלגתיים.

יוחנן צורף: כן. בהתנצחות. כל הזמן יש התנצחות. אבל באמת-באמת אנחנו לא שואלים את עצמנו איך אנחנו רואים את עצמנו בעוד כך וכך שנים. הגיע הזמן לעשות את זה. בליווי כל הזמן בצמוד למה שאמר שאול, כך צריך לקדם את הענין הזה.

יאיר אלוני: אני רוצה להודות לשאול אריאלי - אני לא אחזור על כל התארים שלך. יוחנן צורף, אני לא אחזור על כל התארים. אני רוצה להודות למי שעוד השתתפו איתנו בשידור, לעוזי מידן, ענת מאור, אסף מידני, לפרופ'' אברהם ציון.