רב גונדר בדימוס אורית אדאטו, חברת הנהלת המועצה לשלום וביטחון תנהל סדנה על הקצנת פעולותיהם של טרוריסטים בכנס הביטחון במרכז הבינתחומי בהרצליה.

06/09/2009 - "רצועת הביטחון", גל"צ

ראובן בנדצור: ערב טוב לרב גונדר בדימוס אורית אדאטו

אורית אדאטו: ערב מצוין

ראובן בנדצור: גם חברת הנהלת המועצה לשלום וביטחון ואנחנו משוחחים בעקבות הכנס רחב היריעה על הטרור, המתחיל ביום שלישי במרכז הבינתחומי בהרצליה ואת מנהלת סדנא בנושא שנשמע על פניו לפחות מאוד מרתק, האם בתי הסוהר תורמים להקצנה של טרוריסטים הכלואים בהם או להתמתנותם. אז נתחיל קודם כל באמת בתשובה כללית מאוד, מה , אם יש תשובה כזאת חד משמעית.

אורית אדאטו: אתה יודע שאין, אין תשובה חד משמעית. אפשר להגיד כן ולא משום שזה מאוד תלוי בנסיבות הספציפיות של דרך החזקת האסירים ויש ניסיונות בעולם שמוכיחים את שתי האפשרויות האלה.

ראובן בנדצור: אבל דרך החזקת האסירים תלויה במדינה המחזיקה אותם.

אורית אדאטו: אמת אבל אני אתן לך דוגמה בין המצב במדינתנו לבין מדינות אחרות. אצלנו מכורח הנסיבות וגם בגין העובדה שמדובר באלפים רבים, אז, והם מוגדרים באיזו שהיא הגדרה מנהלתית כאסירים ביטחוניים, הם כולם מוחזקים ביחד ובנפרד מהאסירים הפליליים.

ראובן בנדצור: מה התוצאה של זה?

אורית אדאטו: אחת התוצאות של זה, שהם נמצאים בתוך קבוצת הייחוס שלהם ואז הם יכולים גם ללמוד האחד מהשני, גם ללמד האחד את השני, גם ללחוץ האחד על השני, כך שבאופן כללי הנסיבות אינן מאפשרות בנסיבות האלה התמתנות יתר.

ראובן בנדצור: להפך, לפי כל מה ששומעים על מה שקורה בבתי הסוהר אצלנו, אז משתמשים אפילו במילה חממה לאלה שנכנסים ורק, באמת כמו שאת אמרת, לומדים יותר ויותר בנושא הטרור ומקצינים.

אורית אדאטו: אני מכנה את המצב הזה לעתים כאוניברסיטה של טרור מכיוון שהאילוצים המחייבים בעצם את החזקתם כולם ביחד

ראובן בנדצור: אני לא מצליח להבין למה יש אילוצים כאלה. מדוע אי אפשר לפזר אותם בבתי הסוהר השונים באגפים שונים?

אורית אדטו: גם אם יפזרו אותם בבתי הסוהר השונים, אין בית סוהר שאין בו אסירים ביטחונים לצורך העניין בנסיבות האלה, בגלל שאנחנו מדברים על כ-10,000 איש. אנחנו לא מדברים על מאות או על אלפים בודדים ואז אתה יכול לפזר אותם באמת אגף בודד פה או אגף בודד שם. במסה הגדולה הזאת הם מוחזקים ביחד.

ראובן בנדצור: כן

אורית אדאטו: ואז גם מי שנכנס לבית הסוהר והיה מה שאני קוראת לו דג רקק, במהלך המאסר שלו, אפילו אם הוא רק בן 3, 4 שנים, הוא, האינדוקטרינציה בתוך בתי הסוהר עושה חיזוק בעצם להיותו טרוריסט וגם לתחושה שלו כשהוא יוצא החוצה, שהוא, הדרישות שלו גם מול הרשות הפלסטינית וגם הצליחו, סביר להניח, לחזק בו את התחושה של לוחם חירות כזה או אחר.

ראובן בנדצור: כן, מה קורה במדינות אחרות?
אורית אדאטו: בעוד שבעולם

ראובן בנדצור: כן, כן

אורית אדאטו: חשוב לדעת, שלא מדובר במספרים גדולים. תראה, אני אינני מדברת, כשלוקחים את גוואנטאנמו למשל, אז גם שם ריכזו את כולם ביחד מסיבות של האמריקאים, זה דומה מהבחינה הזאת וגם שם שמענו על יכולת שלהם לגייס שם, היה, נדמה לי, שני מתורגמנים ואיש דת אפילו גויסו. בתחילה, לפני 4, 5 שנים, אני פחות מדברת על התקופה העכשווית אבל מרבית מדינות העולם וגם חלק מהמקרים בארצות הברית מחזיקים אותם ובאמת נמצאים בדילמה האם לבודד אותם ולהחזיק אותם בתוך עצמם או האם לשים אותם אל מול אסירים אחרים ואז לנסות להשפיע עליהם, מה שנקרא, לחזור בהם, להתמתן.

ראובן בנדצור: כן, אחד ה

אורית אדאטו: כמובן שיש סיכון גם במצב הזה, ראובן, זה לא חד ערכי

ראובן בנדצור: ברור

אורית אדאטו: משום שבמצב שבו הם נמצאים בין אסירים אחרים, וזה קורה הרבה מאוד היום במדינות מהמערב בכלל, במדינות העולם, הם מנהלים מערכת שלמה של המרות דת בארצות הברית ובאירופה של אסירים פלילים ושל גיוס אסירים שהיו פלילים לתחום הטרור, כך שיש סיכון אחר חלופי בסיטואציה הזאת.

ראובן בנדצור: כן, אחד ה, אחת הביקורות הגדולות על החזקת האסירים אצלנו זה התנאים המופלגים שמעניקים להם, כמו למשל לימודים אוניברסיטאיים, מדוע באמת צריך לקיים תנאים כאלה?

אורית אדטו: תראה, במדינת ישראל המצב החוקי שהם נמצאים בו זה איננה הגדרה חוקית של אסירי טרור, הם מוגדרים כאסירים ביטחוניים שבעצם נחשדים או נכלאו או נעצרו או נשפטו בגין עבירה, בערך אני נותנת את ההגדרה כמובן, בגין עבירה שהיא בעלת אופי לאומני או על רקע לאומני ולכן הם מקבלים כמעט את כל הזכויות שמקבלים אסירים פליליים, למעט הקשר עם העולם החיצון

ראובן בנדצור: כן אבל

אורית אדאטו: וגם זה בעירבון מוגבל כי הם מקבלים ביקורים

ראובן בנדצור: אבל לא ברור, לא ברור מדוע טרוריסט, שביצע פיגוע טרור, צריך לקבל לימודים אוניברסיטאיים, מה זה משנה מה ההגדרה? לא ברור.

אורית אדאטו: אני אגיד לך מה זה משנה. החלק השני זה הפסיקה משום שאם לא יתנו לו את זה, הוא יעתור לבית המשפט ובית המשפט יפסוק שזה מגיע לו ובדברים הרבה יותר בסיסיים וגם על דברים יותר מתקדמים. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שמאפשרת הרבה מאוד זכויות גם לאסירים הביטחוניים, לטעמי יותר מדי זכויות, אבל אלה, זאת המציאות. אני אתן לך דוגמה. כאשר היה אירוע ביטחוני באחד מבתי הסוהר ובו נדקר מנהל בית סוהר וסוהרים נכנסו לתאים על מנת לבצע חיפוש יסודי כדי לוודא שאין להם כלי נשק נוספים כדוגמת הדוקרן הזה, במהלך החיפוש הזה ניזוקו מעט מכשירי טלוויזיה, רדיו של האסירים הביטחוניים בתאים. הם פנו בתביעה לבית המשפט לקבל פיצויים מהמדינה על הנזק שנעשה להם

ראובן בנדצור: והם קיבלו?

אורית אדאטו: תנחש מה הייתה התוצאה.

ראובן בנדצור: קיבלו

אורית אדאטו: בודאי.

ראובן בנדצור: התמונה שאת מציירת היא לא תמונה  ורודה במיוחד באשר ליכולת

אורית אדטו: לא, היא לא ורודה, אבל תראה, צריך גם להבין שהמערכת כאן לומדת אותם היטב בעודם בכלא וכל תהליכי המודיעין ומידע ומיצוי מידע ומניעה נעשים בזמן שהם נמצאים בבתי הסוהר. הם מנסים להמשיך בפעילות שלהם.

ראובן בנדצור: ברור

אורית אדאטו: אבל כוחות הביטחון, שזה גם שירות בתי הסוהר ושירותי המודיעין וכו'', עושים ככל יכולתם ואנחנו יודעים לא מעט על אירועים שנמנעו בגין התפקוד הנכון של מערכת המודיעין בתוך שירות בתי הסוהר ובשיתוף הפעולה שלה עם ארגוני הביטחון, כלומר זה לא ש, זה לא חור שחור שלא רואים ולא יודעים

ראובן בנדצור: כן

אורית אדאטו: המערכת פיתחה כלים להתמודד עם הסיטואציה הזאת כדי למנוע אירועים בזמן שהם נמצאים בבתי הסוהר אבל זה לא מונע מהם כשהם יוצאים אחר כך לעשות מה שהם רואים לנכון.

ראובן בנדצור: תודה רבה ל רב גונדר בדימוס אורית אדאטו 

אורית אדאטו: תודה רבה וערב טוב.