אל"מ (מיל.) שאול אריאלי - גדר ההפרדה

23/07/2009 - שאול אריאלי, חדשות לבקרים - קול ברמה

גלעד כהן: הנושא הבא שלנו שונה לגמרי - גדר ההפרדה. הגדר, שלפי מה שאומר ראש הממשלה ולפי גורמים צבאיים שונים, היא זו שאחראית לשקט שבו אנחנו נמצאים מבחינת פיגועים וכדומה. לא כולם מסכימים לעניין הזה. אתמול הייתה דרישה, בקשה מראש הממשלה וממשלת ישראל בכלל פשוט לוותר על הגדר הזו, לעשות חיים קלים יותר לתושבים, גם הפלסטינים וגם היהודים שחיים באזור, ראש ה, מכיוון שיש שקט. ראש הממשלה אמר בתגובה "הגדר היא זו שעושה שקט ולא ההפך". בעניין הזה אנחנו רוצים לומר שלום לאלוף משנה במילואים שאול אריאלי, ממחברי הספר "חומה ומחדל", חבר הנהלת המועצה לשלום וביטחון, אפשר לומר מומחה לנושא הגדר. שלום לך אדוני, בוקר טוב, בוקר טוב לך שאול אריאלי

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: כן, אני איתך, בוקר טוב

גלעד כהן: כן. קצת נכנסתי לאתר שלך, ראיתי שפשוט אם היה דוקטורט על עניין הגדר, אני חושב שהיו מעניקים לך אותו, פשוט עבודה יסודית מאוד, למה הנושא הזה של הגדר כל כך מעסיק אותך?

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: כי  על סוגיית הגדר לא ניתן להסתכל כאיזו שהיא סוגיה שעומדת בפני עצמה ואולי אפילו תוצר של החלטות הממשלה ב-6, 7 השנים האחרונות אלא בעצם  היא איזו שהיא אבן דרך נוספת במדיניות הישראלית לגבי קביעת קו הגבול המזרחי. היום עם הפלסטינים ובעבר, לפחות עד 88'', עם ירדן.  לכן הסוגיה של הגדר חייבת להיבחן בקונצפט הכללי, ההיסטורי, אחרי 40 שנות שליטה של ישראל ביהודה ושומרון בגדה המערבית. מעבר לכך, כמובן לגדר יש צורך ביטחוני והיא נשענת על צורך ביטחוני מובהק, ובעניין הזה אני מסכים לגמרי עם ראש הממשלה, כי לגדר יש תרומה משמעותית בכל מה שקשור למניעת מעבר של מפגעים, אם ברכב ואם ברגל. יחד עם זאת, צריך להדגיש, שהגדר אינה בלעדית בתרומה הזו שלה ולכך צריך לצרף מגוון רחב של גורמים שמסייעים בשמירה על השקט, החל מהפעילות של השב"כ, הפעילות של משטרת ישראל, מג"ב ואחרים ודרך הפעילות המוצלחת והאינטנסיבית של כוחות הביטחון הפלסטיני בתקופה של השנה האחרונה. וגם כל מיני החלטות פוליטיות פנימיות, הן של הפת"ח והן של החמאס לגבי האינטרס הפלסטיני בשמירה על השקט.

גלעד כהן: אתה מיוזמי הבנות ז''נבה

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: נכון

גלעד כהן: איש, אפשר לומר איש שמאל?

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: אפשר לומר איש פרגמטי

גלעד כהן: פרגמטי, או.קיי. ואתה יודע, בעניין הזה של גדר ההפרדה יש איזה שהוא קונצנזוס של המרכז, אם תקרא לו הפרגמטי, איך שאתה אומר, ואנשים כמו נתניהו וחבריו, כך שבחלק מהתפיסה של אותו זרם פרגמטי, כפי שאתה קורא לו, זה הם שם ואנחנו כאן, כלומר להפריד. האם לדעתך שייך באמת כמו התביעה שעלתה מול נתניהו באיזה שהוא מצב של שלום כן לוותר על כל ההפרדות המלאכותיות האלה ולחיות בשלום או שתמיד יהיו גורמים קיצונים שירצו לפגע ואין, אין דרך אחרת אלא לראות את החומה הזו נשארת לעד?

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: ראשית, תרשה לי רק לתקן אותך, כי בתחילת הדרך מרבית חברי הליכוד, וביניהם גם ראש הממשלה הנוכחי, התנגדו להקמת הגדר, כי הקמת הגדר סימלה מבחינתם בדיוק את הקבלה של רעיון של שתי מדינות לשני עמים על בסיס הפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

גלעד כהן: גם אריאל שרון

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: גם אריאל שרון התנגד. יש לזקוף לזכותו של הציבור הישראלי שהפעיל את הלחץ הנדרש כתוצאה מהמציאות הביטחונית הבלתי נסבלת אבל גם המציאות הכלכלית הבלתי נסבלת שהכריחה את שרון לקבל את ההחלטה לגבי הקמת הגדר. גם המושג שטבע אהוד ברק "אנחנו פה והם שם" הוא מושג הייתי אומר מזויף לחלוטין וחסר משמעות כי בפועל נוצר מצב שאנחנו פה ואנחנו גם שם מעבר לגדר. הרעיון בבסיסו היה, שחלק מהאנשים כמו רמון הובילו, שבאמת תהיה התכנסות לתוך קו הגדר, לא שאני תומך בעניין הזה, זה סיפור אחר, אבל זאת, זאת הייתה הכוונה. לגבי החלק האחרון של השאלה שלך, אני מסכים לחלוטין שבכל תרחיש, משברי או בהסדר קבע, לפחות בדור הראשון, אנחנו נידרש למכשול אפקטיבי בינינו לבין המדינה הפלסטינאית. זה לא אומר שאנחנו מדברים על גבול סגור כי משטר הגבול הוא עניין אחר מאשר עצם הקמת המכשול אבל בשל סיבות ביטחוניות שרלבנטיות, כפי שציינת, לשני הצדדים. בשל סיבות כלכליות, הפער חסר התקדים והייחודי בתמ"ג לנפש בין ישראל לפלסטינים, אין כמותו בכל העולם. אנחנו מדברים על יחס של כמעט 1:20 לעומת אם תשווה למשל בארצות הברית, שבונה במיליארדים גדר בינה לבין מקסיקו, היחס שם הוא 1:4 ולכן גם מהסיבה הכלכלית, גם מהסיבה הביטחונית, גם מהסיבה הפלילית וגם מהסיבה הדמוגרפית, על ישראל לשמור על מכשול פיזי בינה לבין מדינת פלסטין. יחד עם זאת לקיים משטר גבול נושם של מעבר סחורות בצורה מבוקרת, מעבר אנשים, מעבר תיירים. אלו שני דברים שונים.

גלעד כהן: כלומר, אם זה באמת יהיה סימן של גבול, אז זה אומר שיש לזה משמעות מדינית מרחיקת לכת.

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: ודאי, כי המטרה בבסיסה הייתה אצל שרון בזמנו לעצב על הפלטפורמה הביטחונית לצערי את קו הגבול העתידי בצורה כוחנית, חד צדדית ולא כתוצר מהסכם שמקובל על הצדדים. צריך לזכור עוד דבר נוסף, שבסופו של עניין, הגדר שנבנתה בתוואי הנוכחי לא נבנתה על בסיס התוכנית הראשונית של שרון. הוא שינה אותה מהקצה לקצה כתוצאה מלחץ בינלאומי וכתוצאה מהתערבות, לדעתי מוצדקת ביותר של בית המשפט העליון והיום רק חלק, החלק של הגדר שנבנה, הוא בערך משתרע על פני 4, 5 אחוזים מיהודה ושומרון ולא על פני 20% כפי ששרון תכנן בתחילת הדרך ב-2003.

גלעד כהן: כן, מה, מה עם ירושלים?

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: ירושלים היא סוגייה מורכבת ביותר וצריך לזכור שמאז 67 ישראל החילה את החוק הישראלי על מה שנקרא מזרח ירושלים. שטח בגודל של 70,000 דונם ולכן בעניין הזה הגדר מתייחסת לקו המוניציפאלי החדש של ירושלים, זאת אומרת, מאז 67'' כקו ההתייחסות בדומה לקו הירוק והיא חודרת ממנו והלאה לתוך יהודה ושומרון. לכן, אם אנחנו מדברים היום למשל על שטחה המוניציפאלי של ירושלים, שזה כ-126 קילומטרים רבועים, יש מושג חדש שנקרא עוטף ירושלים, שהוא מכיל, הגדר מכילה אותו ואנחנו מדברים על שטח שבצפון זה גבעת זאב, במזרח מעלה אדומים ובדרום גוש עציון. שטח שמגיע לכדי 400 קילומטרים רבועים.

גלעד כהן: אם אנחנו מדברים על המשמעות המדינית ואתה יודע, הנושא הזה שהאמריקאים עכשיו רק הזכירו את מזרח ירושלים, אז זה הקפיץ את כל המערכת הפוליטית פה, אז לעשות גדר בתוך ירושלים, להפריד את מזרח ירושלים ממערבה, זה הדבר היחידי שיכול להיות עם אותה משמעות שרוב הגדר הלכה לפיה.

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: כן, כן, אבל אני מדגיש את העניין, כי זאת הייתה העמדה של המועצה לשלום ולביטחון כפי שהוצגה בזמנו לבג"ץ, זאת אומרת, שהגדר עליה לשמש כהפרדה ביטחונית בין ישראלים לבין פלסטינים ולא כפי שהמצב שנוצר היום שהיא מפרידה בין פלסטינים לפלסטינים ויוצרת מציאות שפוגעת בסופו של דבר באינטרסים הישראלים בירושלים. ולכן יחד עם זאת גם בניית הגדר אם היא תהיה בתוך ירושלים עצמה, אסור לה לפגוע אל"ף במעמד של העיר, בי"ת בזכות של התושבים במזרח העיר. את הדבר הזה צריך להבטיח כי את שני הדברים הללו יש לענות עליהם רק במסגרת הסדר קבע ובמסגרת הסכם עם הפלסטינים.

גלעד כהן: שאלה אחרונה, בקצרה אדוני, "חומה ומחדל" מתעסק בעניין הזה של גדר ההפרדה?

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: "חומה ומחדל" לוקח את

גלעד כהן: הספר

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: הספר לוקח את גדר ההפרדה כפלטפורמה ודרכה הוא מנתח את הסוגיות המרכזיות בסכסוך הישראלי פלסטיני: גבולות, ירושלים, פליטים ולכן הקשר ההדוק בין העניין הזה של הגדר לבין הסכסוך כולו.

גלעד כהן: אלוף משנה במילואים שאול אריאלי, אני מודה לך מאוד, בוקר טוב

אל"מ (מיל'') שאול אריאלי: בוקר אור