אל"מ (במיל.) שאול אריאלי: לגדר יש תרומה משמעותית בנושא הבטחון, אך היא לבדה לא יכולה לעצור את הטרור. אמנם ישנן פרצות שלא תורמות לבטחון ישראל, אך בסופו של דבר הגדר נדרשת

22/07/2009 - שאול אריאלי, תכנית היום הזה ברשת ב'

מיכה פרידמן; עמנו עכשיו על קו הטלפון אלוף  משנה במיל'' שאול אריאלי ממחברי הספר ''חומה ומחדל'' - מהמועצה לשלום ובטחון. ערב טוב לך, שאול אריאלי.

שאול אריאלי: טוב.

מיכה פרידמן ; שמענו את ראש הממשלה - כיוון שיש שקט אז רוצים שנפרק את הגדר. אבל המצב הוא, כיוון שיש גדר - יש שקט.

אותך אנחנו מבקשים שתאמר לנו, מאחר שבחנת עם אחרים את יעילותה ותפקודה של הגדר. האם ראש הממשלה צודק בהגדרה שלו?

שאול אריאלי: ראש הממשלה במקרה הזה צודק בהגדרה שלו. לגדר יש תרומה משמעותית בנושא של הביטחון, בכל מה שקשור למניעה של מעבר מפגעים, אם בצורה רגלית, אם באמצעות כלי רכב. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין ולזכור, שהגדר לבדה אינה הבלם בפני הטרור, או המפגעים הפלסטינאים. אנחנו מדברים כאן על אוסף רב של גורמים משפיעים. בין היתר, מעבר למה שציין ראש הממשלה, הפעילות של כוחות הביטחון הפלסטינאים. הפעילות של צה"ל, הפעילות של שירות הביטחון הכללי, וגם כמובן החלטות פנימיות מנת חלקן של הפלסטינאים עצמם.

מיכה פרידמן ; אנחנו כאשר באים לבחון ענין כמו גדר הפרדה שהוא עניין דרמטי. לפחות מבחינתם של הפלסטינאים. תמיד מבקשים לעשות את זה לפי שיקולים של עלות-תועלת. האם מה שאנחנו חוטפים בעולם בעקבות בנית הגדר, האם הוא כדאי לעומת ההישגים של הגדר. האם לא היו אמצעים חלופים שאפשר היה להתמודד עם הטרור הפלסטינאי כדי לחסוך לעצמנו את הביקורת הקשה בעולם.

שאול אריאלי: - ראשית, צריך לזכור, לצערי הציבור הישראלי לא יודע את זה - שגדר ההפרדה שנבנתה, היא נבנתה בסופו של דבר בתוואי ששונה באופן מרהותי מהתוואי הראשוני שממשלת ישראל רצתה לבנות אותו.

מיכה פרידמן ; בגלל התערבות בגצ.

שאול אריאלי: -בגלל התערבות בג"צ. בגלל  מעורבות של גופים כמו מהסוג של המועצה לשלום ולבטחון. כמובן בגלל לחץ בינלאומי שהובל על ידי אמריקאים. לכן היום אנחנו מדברים. בהיבט מסויים אני אוכל להוסיף ולהגיד לצערי, שבנייתה של הגדר הושלמה רק בחלקה. רק 60 אחוזים מן הגדר בנויים. אבל לשמחתי, אותם שישים אחוזים בנויים פחות או יותר בסמוך לקו הירוק, או לא רחוק ממנו.

אנחנו יודעים שהיום ישנם פרצות שהן לא תורמות לבטחון ישראל. פרצות שנוצרו כתוצאה מאי היכולת הפוליטית והמשפטית להשלים אותם, באיזור כמו אריאל, כמו באיזור מעלה אדומים. כמו באיזור גוש עציון. כי שם הממשלה קפצה גבוה מעל הפופיק, מעל הצורך הבטחוני. לכן אני אומר שבסופו של דבר הגדר הזו נדרשת. מה שנדרש היה אז וגם היום להשלים אותה בתוואי בטחוני, ולא בתוואי התנחלותי כמו הכוונות המקוריות שהיו לממשלת ישראל.

מיכה פרידמן ;האם יתכן שהתוואי שבו עוברת כיום הגדר. לממשלת ישראל בודאי היו דיונים. בין היתר דיונים סודיים מאד בענין הזה. האם התוואי הזה בעתיד ישמש גם כטיעון בקביעת גבולות כאשר יגיע הענין הזה בין ישראל לבין המדינה הפלסטינאית.

שאול אריאלי: - התשובה היא שלילית. הפלסטינאים דוחים על הסף להשתמש בתוואי של הגדר כפקטור שישפיע על שרטוט התוואי הסופי. אבל, יחד עם זאת, גם תוואי הגדר בקטעים מסויימים חופף לחלוטין את העמדה הישראלית, וגם את ההבנות הפלסטינאיות ביחס לאפשרות של חילופי גבול. כמו למשל, הגדר מסביב לאיזור מודיעין עלית, או הגדר באיזור אלפי מנשה, או באיזורים אחרים שרובם צמוד לקו הירוק. אבל התביעה הישראלית, והמשא ומתן שהתקיים שנה שעברה תחת הכותרת של האנאפוליס עמדה כמו שאנחנו יודעים והתבשרנו על שישה וחצי אחוזים שזה פחות או יותר התוואי של הגדר פחות איזור של מזרח ירושלים. לזה הפלסטינאים לא מסכימים, לכן אנחנו צפויים בעתיד, אם וכאשר ייחתם הסדר קבע, ויקבע גבול סופי שלפחות מחצית מתוואי הגדר הפנוי יצטרך להיות מפורק. להיבנות מחדש.

מיכה פרידמן ;אבל לכם אין ספק, מי שבדקו את הענין הזה שבאיזורים שבהם הוקמה הגדר קיימת משוואה - גדר שווה שקט.

שאול אריאלי: - גדר שווה. תורמת רבות לשקט - עם זה אני מסכים לגמרי.