שאול אריאלי מהמועצה לשלום ולביטחון: מדבר על ההתנחלויות והחוק הביל"א והמאחזים הלא מורשים.

24/05/2009 - שאול אריאלי, גלי צה"ל

ראובן פדהצור; ערב טוב לאלוף משנה במילואים שאול אריאלי מהמועצה לשלום וביטחון.

אלוף משנה במילואים שאול אריאלי מהמועצה לשלום וביטחון; ערב טוב.

ראובן פדהצור; בשבועות האחרונים ובמיוחד בימים האחרונים לאחר ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון עלה שוב סוגיית ההיאחזויות הבלתי חוקיות. בוא נגדיר קודם על מה מדובר?

שאול אריאלי; ראשית צריך להבין שיש הבחנה בין החוק הישראלי למשפט הבינלאומי. מבחינת המשפט הבינלאומי כל ההתנחלויות ביהודה ושומרון, כל ההתנחלויות מעבר לקו הירוק לרבות מזרח ירושלים הם לא חוקיות.

ראובן פדהצור; כן, אבל לא על זה מדובר במקרה הזה.

שאול אריאלי; נכון, אנחנו מדברים על מה שאינו חוקי עפ"י החוק הישראלי ואנחנו מדברים על המאחזים הלא מורשים או המאחזים הלא חוקיים. זאת אומרת שהמאחזים הללו הוקמו כנקודות יישוב שעה שהם לא עברו את כל השלבים וההתרים הנדרשים שרובם ככולם מתקבלים או דרך החלטות ממשלה, או באמצעות שר הביטחון.

ראובן פדהצור; אני מבין שבעיה נוספת היא שחלקן פחות הוקמו על אדמה שהיא אדמה פרטית?

שאול אריאלי; ודאי, אנחנו יכולים להצביע מתוך מאה מאחזים הלא חוקיים - אנחנו יכולים להגיד שלפחות שמונים מאחזים נמצאים או במלואם, או בחלקם על קרקע פרטית פלסטינית. זאת אומרת הם השתלטו על אותה קרקע פרטית של פלסטינים.

ראובן פדהצור; עכשיו מדובר על באמת רשימה ארוכה מאוד שאתה אומר כמאה מאחזים והיה דו"ח של עורכת הדין טליה ששון ושם פורט בדיוק לא רק לא פורטה רשימת המאחזים, אלא גם השיטות שבהן מעלים אותם על הקרקע.

שאול אריאלי; נכון, אנחנו צריכים לזכור שישנה החלטת ממשלה בעצם מ-92'' שהמשמעות שלה שלא ניתן לבנות בעצם  יישובים חדשים נוספים ולכן נמצאו דרכים עוקפות ומי שלקח לידיו את ההחלטה זו החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית שהקימה את אותם שכונות או את אותם מאחזים בצורה בלתי מקובלת עפ"י החוק, קרי הם הקימו למעשה יישובים שלמים מבלי שניתנה על כך החלטת ממשלה, כפי שמתחייב עפ"י החוק הישראלי.

ראובן פדהצור; כלומר מה שאתה אומר בעצם שזה גוף רשמי שעושה במכוון ובמודע פעולות שהם לא חוקיות?

שאול אריאלי; זה בדיוק מה שעולה מהדו"ח של עורכת הדין טליה ששון. יחד עם זאת צריך לזכור לפחות עפ"י טענת המתנחלים שרוב רובם של המאחזים הלא חוקיים עלו בתיאום מלא עם ממשלת ישראל ויש כאלה שמגדילים  לעשות ולטעון שאפילו אריק שרון עצמו קיבל לידיו את המיקומים המיועדים למאחזים הלא חוקיים ואישר אותם תחת ההגדרה שמבחינתו אלו מאחזים אסטרטגים.

ראובן פדהצור; כלומר מדובר בקריצת עין שנמשכת זמן רב?

שאול אריאלי; מדובר בקריצת עין, קריצת עין זאת מילה עדינה לפגיעה בוטה מה שנקרא שלטון החוק. ויותר מכך, שרים באותה ממשלה שהיו יושבים ומידי פעם מביעים איזשהי מחאה כנגד המאחזים הלא חוקיים היו דואגים גם בעצם למסד אותם באמצעות סלילת כבישים, באמצעות חיבור לחשמל, באמצעות חיבור למים, הענקת תקציבים. כך שבעצם הממשלה לדורותיה דיברה בשני קולות לאורך כל הדרך.

ראובן פדהצור; הבנתי, נקודה נוספת היא אם אני מבין נכון, כל אחת מהיאחזויות האלא מקבלת בעצם שמירה מהצבא?

שאול אריאלי; רובם המכריע מקבל כי המחויבות של צה"ל לגבי ביטחון המתנחלים גם אם הם אינם יושבים עפ"י החוק באותם מקומות. ישנם מקומות שהשמירה מוטלת על האנשים עצמם או בכל מיני סידורים עם המועצה האזורית שאליה הם מסופחים, אבל ככלל צה"ל מחויב לביטחונם של הישראלים באשר הם, בטח הם יושבים ביהודה ושומרון.

ראובן פדהצור; סוגייה נוספת היא כמובן הסוגייה הפוליטית יש הבטחה כבר די ותיקה של ממשלות ישראל לממשל האמריקאי שיורדו ההיאחזויות האלה, אז מה קורה בעניין הזה?

שאול אריאלי; נכון, ישנה את ההפרדה שהיא אינה הפרדה משפטית אלא היא הפרדה בעצם מדינית וזו המחויבות שניתנה על ידי אריק שרון באמצעות דובי וייסגלס לממשל של בוש. קרי, הוא לוקח אחריות על כל המאחזים הלא חוקיים שהוקמו מאז כניסתו לתפקיד במרץ 2001. כאן מדובר על רשימה רשמית של בערך עשרים ושישה מאחזים. יחד עם זאת יש רשימות אחרות כמו של שלום עכשיו, או רשימות של גופים אחרים שכבר מצביעים על למעלה מארבעים מאחזים כאלה שקמו אחרי מרץ 2001. ההתחייבות הזאת לא מומשה לחלוטין, זאת אומרת, ניתן אולי להצביע על איזה מאחזון פה, מאחזון שם שהוסר על ידי משרד הביטחון, אבל ללא ספק לא מומש שוב דבר מהתחייבות הברורה שניתנה על ידי ממשלת שרון. יחד עם זאת צריך לציין שגם מאז, מאז דו"ח טליה ששון ב-2005 לא עלה לקרקע שום מאחז חדש אולי למעט אחד. אבל המאחזים הקיימים עובו בצורה בלתי רגילה על ידי בנייה של מבנה קבע, על ידי הוספת קראוונים, על ידי סלילת כבישים, על ידי חיבור לחשמל, חיבור למים. בעצם ניתן להגיד שכל ההסכמים שנחתמו בין ממשלת ישראל לבין ראשי המתנחלים ביחס לפינוי מאחזים ובין ממשלת ישראל להתחייבויות שהיא נתנה לארצות הברית, כל ההסכמים האלה באמת אפילו לא שווים את הדף שהם חתומים עליו.

ראובן פדהצור; אז לסיום איך אתה יכול להסביר, אני עוזב את הקשר שבין הממשלה למתנחלים, אבל איך אתה יכול להסביר את העובדה שממשלות ישראל מאז פשוט לא מקיימות הבטחה לממשל?

שאול אריאלי; התשובה להערכתי היא פשוטה, לחלק זה מסתדר עם אותם מטרות לגבי התפיסה שלהם את הסכסוך הישראלי/פלסטיני. קרי, למשל שרון שתמך, ועודד, ויזם את אותם מאחזים לא מורשים. ולחלק אחר זו פשוט חולשה פוליטית מתמשכת כמו של ראש הממשלה לשעבר, אולמרט או של שר הביטחון לשעבר והנוכחי ברק אשר אין ביכולתם או להבנתם הנכונות להתמודד עם אותם מאחזים לא מורשים, למרות כל ההגדרות המפוצצות שנתנו להם - פגיעה בביטחון ישראל, פגיעה בשלטון החוק, פגיעה באינטרסים - בסופו של דבר אף אחד מהם לא טרח באמת להשיב את החוק על כנו, או למלא את ההתחייבויות שממשלת ישראל נתנה בצורה ברורה ובכתב לממשלת ארה"ב. וכל זה לצערנו, ואם גם הדבר הזה יימשך להבא כל מה שיצא מהמהלכים הקרובים זה יהיה בעצם הסכמים, כאלה חצי סודיים, שבעקבותם תבוא דווקא התפתחות של ההתנחלויות ולא הסרה של המאחזים.

ראובן פדהצור; תודה רבה לאלוף משנה במילואים שאול אריאלי.

שאול אריאלי; תודה רבה.