ח"כ אריה אלדד, שאול אריאלי - ירושלים - חדשות וארועים

אורית לביא נשיאל: הם הרביצו לך בחזרה? לא באלימות, אנחנו מדברים רק בטוב. זה יום, אגב, שטוב לחדד בו את המחלוקות, או שכדאי דווקא לעשות איזושהי ככה אווירה חגיגית נטולת, אם בכלל אפשר, נטולת אמוציות פוליטיות? אי אפשר.

שאול אריאלי: כפי שתבחרי, כפי שתבחרי. אי אפשר לנתק בין הדברים וגם, איך אומרים, חגיגיות היא זמנית, והיינו מעדיפים לעשות דברים אחרים, אבל אפשר לדבר על הכל. טוב. אז אנחנו לצופה הראשון שלנו. שלום, מי על קו הטלפון?

צופה : שלום, שמי רן.

אורית לביא נשיאל: רן. מנין?

צופה : מיהוד אני עורך אתר חדשות אומדיה.

אורית לביא נשיאל: שלום לך. אומדיה מה זה?

צופה : זה אתר חדשות מדיני ביטחוני פרו ישראלי.

אורית לביא נשיאל: יפה. אז מה אתה רוצה לומר או לשאול?

צופה : אני רוצה לדבר על נושא של ירושלים בהקשר לבניית שטח אי אחד. לאחר בירור עם בני כשריאל ועם עוד אנשים בתחום בעצם המבחן הגדול ביותר של נתניהו בבחירות האלה בקדנציה הזאת היא בניית רצף טריטוריאלי מזרח וזה גם מה שיכול לחזק את ירושלים המזרחית. מעבר לכך בניגוד לתפיסה שאולי שאול אריאלי יגיד, בניה לכיוון שטח אי אחד שפותחת את הדרך לכיוון מזרח, לכיוון מעלה אדומים, גוש אדומים, יכול לחזק גם את האגן המזרחי של ירושלים והוא לא אמור למנוע רצף טריטוריאלי פלסטיני מצפון לדרום מרמאללה לבית לחם, גם על פי הכביש שעכשיו עומדים לסיים אותו באזור חיזמה, וגם אם יהיו בעיות שיבנו איזה מנהרה לפלסטינים מצפון לדרום. השאלה היא מה היעד של ישראל? אם ישראל מציבה כיעד לחזק את ירושלים מזרחית, לפתוח אותה להתיישבות מזרחית, או אפילו לחיבור ליישובים מדרום שזו גוש עציון, או מצפון לכיוון היישובים מצפון אז ירושלים תהיה חזקה. בשורה התחתונה, גם לגבי הפלסטינים זה לא אמור למנוע איזה שהיא חלוקה בעתיד, בעתיד הלא רחוק, אם יהיו תנאים של שלום, אבל באופן בסיסי זה יתן עוגן התיישבותי חזק מקיף טבעתי, כפי שבנו בהתחלה את כל יישובי המעטפת הטבעתית.

אורית לביא נשיאל: שאול אריאלי.

שאול אריאלי: ראשית, אם אנחנו עוסקים ב-E1, אנחנו מדברים כמובן על מבשרת אדומים, היא לא שייכת לירושלים, אלא היא תכנית ההרחבה, או יותר נכון, ההכפלה של העיר מעלה אדומים, תחת המטרה כפי שהוצגה כאן, ליצור רצף יהודי אורבני בין ירושלים למעלה אדומים. השאלה היא האם זה לא האינטרס הישראלי? ודאי שזה האינטרס הישראלי שרוצה מאוד לא לראות את ירושלים חוזרת להיות עיר קצה כמו שהייתה עד 67'', והשאלה הגדולה היא איך מגיעים ליישב את העניין הזה במסגרת הסדר עם הפלסטינים. מבחינת הפלסטינים, וזה בניגוד למה שהוצע כאן, בנייה מאסיבית ב-E1 תחת אותה בועה גדולה של למעלה מ-60 אלף דונם שהגדר מתכוונת להקיף, אכן תיצור נתק ברור בין צפון הגדה לדרום הגדה, ויותר מזה, היא לא תאפשר ליצור עורף אורבני כלכלי לבירה הפלסטינית שאמורה לקום במזרח ירושלים.

אורית לביא נשיאל: במילים אחרות, לפי מה שאתה אומר, זה האינטרס הישראלי, אבל זה גם נגד האינטרס הישראלי.

שאול אריאלי: אם האינטרס הישראלי האמיתי הוא להגיע להסדר קבע שבו אנחנו שומרים על ירושלים כבירת ישראל, לרבות מעלה אדומים, אנחנו לא נוכל לבנות את אי1 ללא הסכמה וללא חלק מהסדר הקבע עם הפלסטינים.

צופה: זה ימנע רצף טריטוריאלי מצפון לדרום?

שאול אריאלי: כן, ללא ספק, זה חותך ומבתר את הגדה לשני חלקים ברורים. רואים את זה גם במפה, תזכור גם את המבנה הטופוגרפי, הגדר המתוכננת, עם מעלה אדומים מגיעה עד השומרוני הטוב. ממזרח לזה כבר אי אפשר ליצור שום רצף בגלל המבנה הטופוגרפי של האזור.

צופה: אני מדברת מצפון לדרום, לא מדבר מזרחה. זה חוסם להם את הציר מזרחה, זה נכון. מצפון לדרום זה לא חוסם להם שום דבר.

שאול אריאלי: הפלסטינים מבקשים רצף מצפון לדרום, ואם אתה יוצר רצף ישראלי מירושלים עד לשומרוני הטוב, אי אפשר ליצור את הרצף הפלסטיני.

צופה: יהודים יכולים לעבור דרך מנהרה, זה בסדר, נכון? אבל זה שפלסטינים יעברו דרך מנהרה או דרך כביש מחבר זה בעייתי?

שאול אריאלי: יהודים יכולים לעבור ממנהרה, גם פלסטינים יכולים לעבור דרך מנהרה. אנחנו מדברים על הרצף האורבני, והרצף האורבני הפלסטיני מתנתק ממה שאמורה להיות הבירה הפלסטינית, והשאלה היא איך מוצאים את נקודת האיזון. לדעתי, אפשר למצוא אותה בסיפוח של מעלה אדומים לירושלים, אבל לא לפגוע ביכולת של מזרח ירושלים לקבל את הגבוי שלה מאותו אזור שמתוכנן להיות E1.

צופה: אז האם זה יחסי שלום? אתה יכול ללכת מזרחה, מערבה וצפונה-דרומה ביחסי שכנות. אם זה יחסים של מאבק, אז בכל מקרה זה לא רלוונטי.

אורית לביא נשיאל: למרות שקודם צריך שיהיו יחסי שלום ושכנות, אחר כך אפשר להגיע לכל מיני הסדרים, אנחנו עוד לא נמצאים שם

צופה: לא , אבל הכביש. היכולת של הפלסטינים לעבור מצפון לדרום היא אפשרית.

אורית לביא נשיאל: נדמה לי שלא לשיטתם, הם דוחים. כלומר, זה שזה אפשרי, זה לא אומר שהם מקבלים את הרצף.

שאול אריאלי: הרצף המדובר הוא לא רצף תחבורתי, מדובר על רצף אורבני בדיוק כמו שאנחנו מבקשים אותו, ולידיעתך, כל הכיוונים האחרים, צפון, דרום וכן הלאה, חסומים כבר על ידי בניה מסיבית של עשרות השנים האחרונות.

צופה: עכשיו אני אשאל אותך קונקרטית, אם בונים מנהרה לפלסטינים שתאפשר להם רצף טריטוריאלי מג''נין ועד לט''אהריה בדרום, יש לך בעיה עם זה?

שאול אריאלי: אתה שוב מציג נקודה שהיא לא נכונה! מדובר על רצף טריטוריאלי, הוא לא יכול להיות על ידי רצף תחבורתי של כביש לאורך קילומטרים שעובר מתחת לבועה של 60 אלף דונם ישראלים.

צופה: איך אנחנו מתחברים לגוש עציון אם לא על ידי מנהרה שמחברת את גילה לגוש עציון? מה, אנחנו שונים מהפלסטינים מן הבחינה הזאת?

שאול אריאלי: לגוש עציון ישנן שתי יציאות נוספות - כביש 57 וכביש 375, שמוציא אותם דרך ג'בע ודרך צור הדסה, ישירות למדינת ישראל. וגם יש כביש נוסף שהוא כביש המנהרות. לכן זה ההבדל בדיוק כמו שאתה הדגשת אותו.

אורית לביא נשיאל: ואנחנו נסתפק בדברים האלה. אגב מנהרות, הפלסטינים חיים במנהרות ברפיח, נדמה לי שלא זו המטרה שלהם, וזו לא התכלית שלהם.

ח"כ אריה אלדד: אגב מנהרות, נדמה לי שכשאובאמה מדבר על מדינה פלסטינית עם רצף, הוא לא מתכוון שייתנו לו מסדרון יבשתי דרך הנגב כדי לחלק את מדינת ישראל לשניים. שוב מדובר על איזשהו כביש, והכביש לתפיסתו, וגם לתפיסת ישראלים שתמכו ברעיון, יוצר רצף בין עזה ליהודה ושומרון.

אורית לביא נשיאל: אתה מדבר על עזה ויהודה ושומרון, ביהודה ושומרון אבל הסיפור הוא אחר.

ח"כ אריה אלדד: רצף, רצף. כלומר, כדי להשיג את הרצף של המדינה הפלסטינית שהלוואי ולא תקום לעולם כי זה יהיה חורבנה של מדינת ישראל, אבל אלה שמדברים על רצף, אומרים: יהיה כביש. אז אם אפשר כביש בין עזה לחברון, מה קרה בכביש בין בית לחם לראמאללה?

אורית לביא נשיאל: עכשיו בואו נצרף עוד צופה שלנו, ראובן, שלום.

ראובן: שלום לכם. אני מירושלים.

אורית לביא נשיאל: ירושלמי, יפה. אתה חוגג היום?

ראובן: לא כל כך.

אורית לביא נשיאל: למה?

ראובן: פשוט אני צופה בערוץ הכנסת, לא יצאתי.

אורית לביא נשיאל: אה, זו חגיגה גדולה דרך אגב, לצפות בערוץ הכנסת. אנחנו שומעים אותך עכשיו.

ראובן: תראי, אני ירושלמי הרבה שנים, נולדתי בירושלים. ואני זוכר את התקופה של האוטובוסים המתפוצצים, ומה שקרה, ממשלת ישראל הקימה גדר הפרדה, שלמען האמת היא עזרה, היא בעצם מנעה יותר נכון את כל נושא המחבלים המתאבדים, אבל בעצם זה שגם היא מנעה אותם, היא גם חילקה את ירושלים למזרח ומערב. היום, דה-יורו, ירושלים מחולקת. עצם הגדר באבו-דיס ובצפון מזרח, בעצם...

אורית לביא נשיאל: אתה מדבר על השכונות, אני רוצה להפנות את השאלה פה לחבר הכנסת אלדד.

ח"כ אריה אלדד: החלוקה היא באמת דה יורו. שילמנו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד יורו ודולרים ושקלים כדי לחלק את ירושלים. נדמה לי שמעבר לזה רק גרמנו טרגדיות אנושיות, גרמנו...

אורית לביא נשיאל: אתה מדבר על הגדר, על גדר ההפרדה.

ח"כ אריה אלדד: בתוך ירושלים גרמנו אסון אורבני, גרמנו טרגדיות אנושיות, והיה מבחינתי מרתק לשמוע אחד מראשי מערכת הביטחון באחד הימים האחרונים, כיוון שאינני נוהג למסור פרטים מדיונים שאינם חסויים, והוא אמר: אנחנו חייבים היום לשקול מחדש את השלמת הגדר בירושלים, אותן סיבות שחשדנו בעבר שהן סיבות שמצדיקות את הקמתה, חלקן אינן קיימות עוד. הפיגועים בשנתיים-שלוש האחרונות הם פיגועים פנים ירושלמיים, למרות שהגדר לא הושלמה. כלומר, לכאורה, מחבל מג''נין או משכם יכול להיכנס לירושלים, מה שמעכב אותו זו לא הגדר. מה שמעכב אותו זה המחסומים ...

אורית לביא נשיאל: אז מה אתה אומר, לפרק את הגדר מטעמים הומינטריים?

ח"כ אריה אלדד: מטעמים אסתטיים, מטעמים אורבניים, מטעמים מדיניים. מכל הטעמים שבעולם. אנחנו לפני 42 שנה הפלנו את החומות באמצע ירושלים והתגאינו בכך, עכשיו במו ידינו ובמו כספנו, בנינו מפלצת חדשה בתוך העיר, הגיע הזמן להוריד אותה.

אורית לביא נשיאל: למרות שזה לא באותו מקום, צריך לומר.

שאול אריאלי: זאת בדיוק הנקודה וגם הטעות בעובדות שהועלתה פה על ידי ראובן. הרי לא מדובר באמת שהגדר נבנתה על גבולות 67'', אלא החומה הזאת נבנתה ברובה המכריע מעבר לקו המוניציפאלי של ירושלים, ולכן אין כאן שום הפרדה בין השכונות הערביות לשכונות היהודיות. הן כלולות כולן בתוכה, למעט שלוש, בצפון, ואחת במחנה הפליטים שעפאט. אלא יותר מכך, הגדר הזאת שבאה לקבוע עובדות מדיניות וליצור מדיניות חדשה בשטח לקראת המשא ומתן, מספחת למעלה מ-160 אלף דונם מסביב לגבול המוניציפאלי של ירושלים. לכן, על דבר אחד אני מסכים עם אריה לחלוטין. הגדר בתוואי הזה פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל, היא פוגעת באינטרסים של ירושלים, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מדינית, גם מבינה ביטחונית וגם מבחינה חברתית.

אורית לביא נשיאל: אבל אני רוצה לשאול אותך, ראובן, אם אתה מבקר, נוהג לבקר במזרח ירושלים, בשכונות הערביות של מזרח ירושלים?

ראובן: לא, למען האמת המון שנים לא ביקרתי שם, כי אני נרתע. אני פשוט נרתע, אני...

אורית לביא נשיאל: אבל זה מה שמחלק את העיר, לא החומות, לא הגדרות שמקימים.

ראובן: לעיר העתיקה, אני כבר שנים לא ביקרתי שם. בזמנו הייתי קונה שם כל מיני דברים, מצרכים, זה היה מאוד זול שמה. פשוט אני אגיד לך את האמת, אני נרתע מללכת לשמה.

אורית לביא נשיאל: אז בעצם אתה אומר שהעיר הזאת מחולקת בלבה גם אם אין חומה בנויה.

ראובן: כן, אני פשוט לא הולך לשם. ומבחינתי, היא מחולקת.

ח"כ אריה אלדד: מתי ביקרת בפעם האחרונה בטירה? או בשכונה הערבית בלוד? כל מקום שאני לא הולך הוא לא ישראל?

אורית לביא נשיאל: זו הגדרה?

שאול אריאלי: א'', לא, זו ממש לא הגדרה, אבל מדובר כאן על מרקם חיים. אנחנו בעצם מדברים על שתי ערים שחיות בתוך מה שנקרא ירושלים המאוחדת. ממערב העיר העברית, יחד עם השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן לא מעטות, מדובר על קרוב ל-200 אלף איש, שמחוברים במרקם החיים למדינת ישראל. ויש את השכונות הערביות, על כמעט 270 אלף תושבים, ששימשו עד הקמת החומה כבירה לא פורמלית של האוכלוסיה הערבית בגדה המערבית. ולכן, אנשים כמו ראובן הם לא בודדים. ראינו את המחקרים שגם היו בצה"ל...

אורית לביא נשיאל: וזה מה שבעצם מקבע בתודעה את חלוקת העיר בפועל.

שאול אריאלי: ודאי, כי אנשים לא מבקרים, אין תנועות בין שני הצדדים. אני, להבדיל מראובן ומאריה, כן הייתי בטירה בשבועיים האחרונים וכן הייתי בלוד בשבועיים האחרונים, ואני בירושלים בשכונות הערביות כמעט פעמיים בשבוע. ואנחנו לא מוצאים שם ישראלים. למה? כי זה מחוץ למרקם החיים הישראלי.

ח"כ אריה אלדד: גם לא בלוד, אז מה? המשמעות היא לחלק..?

שאול אריאלי: בלוד יש לך ישראלים, הם ערבים ישראלים.

ח"כ אריה אלדד: כן כן, אבל יהודים לא הולכים לשם מהפחד.

אורית לביא נשיאל: בואו נודה לראובן, תודה רבה לך, ויש לנו עוד צופה על הקו. שלום? אנחנו מדברים עם פאר מחיפה?

זיו פאר: כן, זיו פאר מחיפה. שלום. אני רוצה לשאול את פרופסור אלדד, פרופסור לרפואה פלסטית אלדד, מה ניתן לעשות מבחינת ירושלים, ניתוח, איזשהו ניתוח פלסטי אשר לא ייקרא טרנספר, ולהשאיר את העיר הזאת כבירת עם ישראל, בירה יהודית? כי הערבים שם מתרבים, ובעיית החלוקה היא לא בעיה פשוטה, היא כמעט בעיה בלתי אפשרית. כמומחה לניתוחים פלסטיים, אני כבר באמת לא יודע, איך אפשר לפתור את זה?

ח"כ אריה אלדד: תראה, לצערי, ההכשרה הרפואית שלי לא עוזרת לי לטפל בבעיה. זאת בעיה פסיכיאטרית ולא פלסטית. הבעיה של ההתייחסות של העם היהודי ושל אזרחי ישראל לירושלים היא לא מתחום הכירורגיה הפלסטית, לא צריך פה לשפץ, להגדיל קצת, לשים סיליקון, להקטין. זה באמת לא יעזור. ההתרחשות הנפשית שלנו...

אורית לביא נשיאל: למה? אולי אם תקטין קצת, תכווץ ממקום אחד, תרחיב במקום אחר, אז איכשהו זה יסדר את הפרופורציות?

ח"כ אריה אלדד: לנתח את הבעיות מנסים מאה שנה. לפתור אותן באמת, ולהבנתי, הפתרון הוא באמת, הוא פתרון בראש ובראשונה, פתרון תודעתי. כשהיהודים יידעו שעד שהר הבית לא יהיה בשליטה יהודית מלאה, לא נשלוט בארץ ישראל, ופה הבעיה היא תודעה ולא כירורגיה.

זיו פאר: יש אנשים בישראל שרוצים לראות בחיפה , עיר ממנה אני מדבר, בחיפה כעיר הבירה. אמנם זו עיר יפה מאוד, ולא רק שנראה בירושלים, כי זה גורם לבעיות. עכשיו גם התחילו לדבר על בנאום ירושלים. האחרון שדיבר על בנאום ירושלים, עליו השלום, הרוזן ברנדוט, סופו באמת לא היה סוף טוב. גם כן נשיא ארצות הברית, אובאמה, בגלל שהוא נשיא שחור, הוא לבן כמו שהוא שחור כי הוא חצי-חצי, אז בגלל התקינות הפוליטית לא אומרים לו כלום. הוא מדבר על בנאום ירושלים, וגם כן היה פה מר רצינגר, מר פריץ רצינגר, שקורא לעצמו בנדיקטוס, והוא לא נפגש עם ראש הממשלה שלנו.

אורית לביא נשיאל: אוקיי, מה אתה מזיע?

זיו פאר: מה אני מציע? לי אין מה להציע. אני רציתי לשאול את מר אלדד, שהוא בדעה שלו, היא כמו הדעה שלי, שצריכים לשמור על ירושלים מאוחדת.

אורית לביא נשיאל: אתה מסכים איתו.

זיו פאר: כעיר הבירה, אבל זו בעיה שאין פתרון.

שאול אריאלי: פאר, אני מבקש לשאול אותך שאלה. כשאתה מדבר על ירושלים, על איזו ירושלים אתה מדבר? אני אוכל לשאול אותך למשל האם אתה יודע האם אבו-דיס שייכת לירושלים או לא שייכת לירושלים?

זיו פאר: אני חושב שאבו דיס שייכת לירושלים כמו ששכונת ח''ליפה בחיפה שייכת לחיפה.

שאול אריאלי: מאה אחוז, אז הנה, הרי לך אחת הטעויות הנפוצות שגם קודמך בשואלים עשה אותה. אבו דיס לא שייכת לירושלים, היא לא בתחום המוניציפאלי שלה. כמו שאתה לא יודע...

ח"כ אריה אלדד: אבו דיס שייכת לירושלים, אבל טרם הוחל עליה החוק הישראלי.

שאול אריאלי: אה, אוקיי, אוקיי. לכן , כשאנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו צריכים לדעת על איזו ירושלים אנחנו מדברים , וכשאנחנו מדברים על ירושלים המאוחדת אנחנו מדברים לא על ירושלים המזרחית, כי ירושלים המזרחית הייתה שטח קטן מאוד עד 67'', שישה קילומטרים רבועים, והיא באמת חשובה, או בעיקר האגן ההיסטורי. אבל מה הקשר בין מחנה הפליטים קלנדיה בצפון העיר לערש התרבות היהודית? או למקומות החשובים לנו? מה הקשר בין ג''בל מוכבר? מה הקשר בין אם טובה, שאני בטוח שאתה לא מכיר בכלל את המקומות הללו, ואתה קורא להם ירושלים?

פאר זיו: אני לא מכיר את המקומות הללו, אני מכיר טוב מאוד את המקומות הללו, אבל איך ניתן מבחינה פרקטית, אתה יכול לחלק את העיר הזאת מבחינה פרקטית? זו השאלה שלי. אפשר, צריך מנתח מאוד מאוד מוכשר בשביל לעשות את זה.

אורית לביא נשיאל: לא, אפשר להגיע להסכמים שהם לאו דווקא חלוקה פיזית.

שאול אריאלי: בדיוק!

ח"כ אריה אלדד: הערה אחת, פאר הזכיר את הרוזן ברנדוט. אתמול הלך לעולמו יהושע זטלר, שהיה מפקד לח"י בירושלים, מי שתכנן, קיבל את האישור בין השאר גם מאבי עליו השלום ומיצחק שמיר להוציא להורג את ברנדוט ברחוב הפלמ"ח בירושלים, המתנה הגדולה ביותר שנתנה לח"י למדינת ישראל הייתה ההסרה מעל שולחן הדיונים של תכנית בנאום ירושלים או מסירתה.

אורית לביא נשיאל: טוב, לא היית רוצה לחזור על הלקט ההיסטורי הזה כיום, נכון?

ח"כ אריה אלדד: אני חושב שהמציאות בירושלים במלחמת השחרור, שירושלים עדיין איננה חלק ממדינת ישראל, המחתרות פועלות בה באופן בלתי תלוי, אין מוסדות מדינה בירושלים, היתה שונה לחלוטין. אבל באמת באותו מעשה שיהושע זטלר פיקד עליו, הוסרה ל-60 שנה תכנית בנאום ירושלים, זה מזעזע לשמוע את ההצעה של אובאמה עכשיו שוב, להניף דגל או"ם ובנדיקטוס השישה עשר ודאי היה רוצה לראות אולי את דגל הוותיקן מעל ירושלים. ירושלים באמת תציל את מדינת ישראל, כי עדיין הקונצנזוס עם שמירתה מאוחדת בידי מדינת ישראל לא יאפשר לערבים לקבל כל תכנית אחרת.

אורית לביא נשיאל: יש כאלה שיגידו שהיא דווקא תמיט עלינו חורבן, דווקא בגלל המאבק הזה. אבל אני רוצה להודות לך, וגם לצרף אלינו את יוסי מראשון לציון. שלום לך.

יוסי: שלום לך ושלום לכל הצופים וגם כמובן לאורחים שלך. יש לי לומר שתי מילים לשאול אריאלי. אני חושב שהוא מתעלם מן העובדה שאנחנו במדינה דמוקרטית, היו בחירות דמוקרטיות במדינה הזאת, ומה לעשות ש-54 אחוזים מן האוכלוסייה במדינה, שהם 65 מנדטים בכנסת בבית המחוקקים, קבעו אחרת מדעותיו של אדון אריאלי. וכל הניסיונות שלו ושל כמותו וגם זה שהבאת אותו לפני כן, זה אופנהיימר, מהגבול הקיצוני, מה לעשות שרוב הציבור היהודי הישראלי בישראל, הרוב המכרע, 65 מנדטים, לא חושבים כמותם! לכן אין מה לדבר על התכניות שלהם, הם לא תפסו את המנדט כדי להנהיג את השיטה שלהם. זה א''. ב'', הרי ניסה ראש הממשלה הקודם שלו, אדון אהוד ברק, ניסה ורק אחרי שהוא נכשל , אז הוא אמר שהוא רצה להעמיד אותם במבחן, הוא הרי רצה לתת להם את הכל כולל האגן הקדוש, כולל הר הבית, כולל הכל, רצה לתת להם גבולות 67'', וזה נכשל.

אורית לביא נשיאל: נדמה לי שבעניין הזה הוא לא הרחיב לכת עד כדי כך.

יוסי: אז מה הוא אמר? ניסיתי להעמיד אותם במבחן ולראות. אז אם ככה, אז מה יש לדבר, אני לא מבין. על מה יש לדבר? מדבר על רצף אורבני, איזה רצף אורבני? למה שלא ידאג לרצף אורבני ליהודים?

אורית לביא נשיאל: יוסי, אתה לא מאמין, אריה אלדד רוצה להגן על שאול אריאלי.

ח"כ אריה אלדד: אני רוצה להגן על שאול אריאלי.

שאול אריאלי: מה, נדמה לך שמצבי כל כך גרוע? קודם כל, לגבי ההתייחסות השניה, כמובן העובדות שאתה מציג, רחוקות מאוד ממה שקרה באמת בקמפ דיוויד ובהצעות הישראליות, אבל כמו שאר הציבור או חלק קטן מהציבור בישראל, עדיין מאמין לבלונים שהיו אז. אבל לגבי, תראה, אף אחד לא מחליף את ממשלת ישראל. את ההחלטות, ההסכמים הרשמיים והאישור והביצוע שלהם עושה רק ממשלה נבחרת בישראל. ולכן, זכותו של כל אזרח להביע את השתתפות שלו בדמוקרטיה הישראלית היא במשך 4 שנים תמימות, גם בין הבחירות. את ההחלטות ואת הנשיאה באחריות להחלטות עושה רק ממשלת ישראל, ובזה אני מאמין כמו כל אחד אחר.

יוסי: אבל ברור, דבר אחד אני רוצה להגיד. ברור שכל אחד יכול לחשוב, יש לו את הדעה שלו, אפילו אם הוא מיעוט גדול או מיעוט קטן, זה לא משנה. אבל ניסינו את הפרובה, עשינו פרובה עם הפלסטינים בתקופת אהוד ברק, וזה נכשל! אז למה לחשוב שעכשיו זה כן יצליח?

שאול אריאלי: הפתרון, ובאותה הזדמנות אני גם עונה לקודמך ששאל. הפתרון בסוף צריך להתבסס על העובדה שניתן את מזרח ירושלים, ואני מקפיד להגיד מזרח ירושלים, להפריד על הבסיס הדמוגרפי. שכונות ערביות בריבונות פלסטינית ושכונות יהודיות בריבונות ישראל, ולמצוא את הסידורים הנכונים לגבי האגן ההיסטורי, להבטיח את הנגישות למקומות הקדושים ואת חופש הפולחן, ואת האפשרות שיהיה אפשר לחיות שם. זאת ירושלים אחרת שיכולה להיות לסמל שלום, ולא מה שיש לנו היום, ירושלים הזאת המחולקת ממילא.

יוסי: שאול ידידי, הרוב במדינה לא מסכים איתך, שאול.

אורית לביא נשיאל: כן, אמרת את הדברים, ואני רוצה לאפשר לעוד צופה אחד.

ח"כ אריה אלדד: חצי משפט. שאול אמר קודם על קלנדיה ועל אם טובה, ואמר שזה לא ירושלים, זה שכונות חיצוניות. חיים רמון אמר: לא התפללנו לקלנדיה 2000 שנה. למה כן התפללנו ? להר הבית. אז אם חיים רמון ושאול יסכימו איתי שהר הבית שלנו , כי התפללנו אליו וזו ירושלים האמתית, אני מוכן לדבר איתך על אם טובה.

אורית לביא נשיאל: טוב, בואו נצרף רגע את חזקיה מבת ים, שלום לך.

חזקיה: שלום.

אורית לביא נשיאל: אנחנו כמעט מגיעים פה להבנות, אבל בסדר, נאפשר לך לשאול גם.

חזקיה: אני רוצה לשאול לדעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, את דעתו על כך שבמסגרת הסכם שלום כולל עם הפלסטינים וכל מדינות ערב המתונות, אנחנו נוותר על השכונות הפלסטיניות בירושלים תמורת ויתורם המוחלט על זכות השיבה?

ח"כ אריה אלדד: כיוון שאני רופא, ואני יודע שאם מפספסים את האבחנה, הסיכוי לרשום את התרופה הנכונה הוא אפס, המחשבה שהסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא סכסוך טריטוריאלי, ולכן איזשהו קו גבול עקום ככל שיהיה יצליח ליישב את הסכסוך , נובעת מתוך זה שפספסנו את האבחנה. המלחמה בינינו לבין הערבים היא לא טריטוריאלית, היא מלחמת דת, היא מלחמת תרבות. עצם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל אינו מקובל על האסלאם.

אורית לביא נשיאל: אולי אתה מסרב לקבל את האבחנה הנכונה משום שאתה רוצה לראות תוצאה מסוימת...

ח"כ אריה אלדד: תביאי לי מוסלמי אחד רציני שמוכן להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית...

שאול אריאלי: אם הוא מכיר, אז הוא לא רציני?!

ח"כ אריה אלדד: זה לא רלוונטי, אף אחד לא סופר אותו ממטר.

שאול אריאלי: לא, סאדאת, מובארק...

ח"כ אריה אלדד: לא הכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית , אף לא לרגע.

חזקיה: אני עוד פעם שואל את חבר הכנסת אריה אלדד, שאני מאוד מכבד את דעתו, אם הוא מוכן לקבל דבר כזה שבמסגרת הסכם שלום עם הפלסטינים וכל מדינות ערב המתונות הם יוותרו על תביעותיהם בירושלים והם יקבלו את תביעותיהם בירושלים, אנחנו נוותר, והם יוותרו באופן מוחלט על זכות השיבה?

אורית לביא נשיאל: נדמה לי שאריה אלדד בכלל לא מאמין שאפשרות כזאת בכלל יכולה לעלות על הדעת.

חזקיה: אז אני לא שומע את דעתו, הייתי רוצה לשמוע את דעתו.

ח"כ אריה אלדד: חזקיה, כיוון שהסכסוך איננו טריטוריאלי, והשאלה היא לא אם הם מוותרים על גבולות הקו הירוק או גם מוותרים על הקו הירוק, מוותרים על זכות השיבה או לא, אלא השאיפה הבסיסית של האסלאם היא למחוק את המדינה היהודית בארץ ישראל. זה הכוח המניע הגדול ביותר מימי המופתי בשנות ה-20, ואנחנו התעלמנו מהאלמנט הדתי, והתעקשנו שמדובר באיזשהו סכסוך עם ידידי היהודים ויהודי הערבים. זה מעולם לא היה שורש הסכסוך בארץ ישראל. ולכן, כיוון שהסכם השלום הזה...

חזקיה: אבל אם יוותרו על הסכסוך הדתי, מדינות ערב המתונות, להתעלם מאיראן וסוריה, ואנחנו נקבל את הוויתור על זכות השיבה ונביא את הסכסוך למקום הנכון, שהוא לא דתי, ואיראן וסוריה הן מוקצות מחמת מיאוס, ואנחנו נלך עם מדינות ערב המתונות. אם הפלסטינים, נוותר להם על ירושלים, שהם יוותרו על זכות השיבה, ואנחנו נעשה איתם שלום, לא עם איראן ולא עם סוריה, שהן מטורפות?

ח"כ אריה אלדד: האם העובדה שאנחנו יצאנו מלבנון וקיבלנו חותמת בד"ץ של האו"ם שהחזרנו עד המילימיטר האחרון מנעה מהם להמשיך להילחם בנו? והאם המדינה הערבית המתונה מצרים העלתה על דעתה שהיא תילחם בשבילנו בלבנון? האם איראן תפסיק לנסות להשמיד אותנו אם אני אוריד את בית אל או אקים מדינה פלסטינית באם טובה?

אורית לביא נשיאל: בקיצור, שני קווים מקבילים. חזקיה שואל אותך משהו אחד, אתה לא מעלה בדעתך שהנוסחה הזאת בכלל היא אפשרית.

ח"כ אריה אלדד: נכון, כי זה לא שורש הסכסוך. ולכן, מה שהוא מציע זו איזושהי תרופה שלא שייכת למחלה הזאת.

אורית לביא נשיאל: לחזקיה יש אבחנה אחרת משלך! שני רופאים חלוקים בדעתם, או רופא שלישי...

ח"כ אריה אלדד: אם 60 שנה או 100 שנה אנחנו מנסים לפתור סכסוך טריטוריאלי וכל הזמן נכשלים, אולי טעינו באבחנה? אולי זה בכלל הסכסוך. אולי הבעיה היא לא איפה הגבול?

אורית לביא נשיאל: אולי גם לא בחרנו בטיפול הנכון, זו גם שאלה.

שאול אריאלי: זו בדיוק הנקודה!

ח"כ אריה אלדד: 60 שנה לטפל באותה מחלה, החולה שלנו ימות לפני...

שאול אריאלי: גם לתפיסתך, האם היכולת שלנו לשמור על המדינה היהודית כאן בארץ ישראל היא מותנית רק במה שאתה מגדיר בסכסוך הדתי, האם יש לנו יכולת טובה יותר אם נלך להסכמי קבע. האם הסכמי הקבע עם מצרים וירדן לא שיפרו את היכולת שלנו להתקיים במרחב הזה? זאת השאלה!

ח"כ אריה אלדד: נכון, כאשר אתה יכול לשמור על המינימום הנדרש לקיומך, אז יש סיכוי שאיזשהו הסכם יבצר את הקיום.

שאול אריאלי: ושלושים המאחזונים האלה ביהודה ושומרון. הם שששומרים על הקיום שלנו???!..

ח"כ אריה אלדד: תעזוב מאחזונים!

שאול אריאלי: ששומרים על הקיום שלנו... אין תחליף להסדרים, אין תחליף לארצות הברית!

ח"כ אריה אלדד: שאול, הלא אמרו את זה על היישובים בגוש קטיף.

שאול אריאלי: והם שמרו עלינו מפני קאסמים?.

ח"כ אריה אלדד: עד שלא חטפו טילים באשדוד ובבאר שבע, לא הבינו שגוש קטיף שמר עלינו. עכשיו מבינים שכן!

אורית לביא נשיאל: אני רוצה להודות לחזקיה, תודה רבה לך שהצטרפת אלינו. גם לך, חבר הכנסת אלדד, וגם לך שאול אריאלי, תודה רבה שבאתם אלינו. אנחנו סיימנו.

חזרה לראש הדף

וובמאסטר