הביקור המדיני של ראש הממשלה בוושינגטון שאול גבעולי - מנכ"ל המועצה לשלום ובטחון יעקב אחימאיר, זלמן שובל - לשעבר שגרירי ישראל בוושינגטון - חדשות וארועים

אורית לביא נשיאל: אני רוצה להתחיל אולי בשאלה הראשונה מה דעתכם על כך שראש הממשלה יוצא לביקור כל כך חשוב בארצות הברית, לפני שהתקיים בכלל דיון מעמיק בעניינים המדיניים כאן בישראל, לא שמענו אותו בעצם.

זלמן שובל: יש לי חדשות בשבילך, היו דיונים מעמיקים חודשים רבים לא ימים שלמים. אבל מה אני לא יודע התקשורת כנראה מאמינה שצריך ראשית כל להגיד את הדברים בטלוויזיה, ואחר כך להגיד את זה לנשיא אובמה. דווקא במקרה הזה אני הייתי אומר עוקב וגם שותף שנים רבות מאז בגין, דיין וכן הלאה פה נעשתה עבודת הכנה מאוד מאוד יסודית גם מול הנציגים האמריקאים השונים כפי שאת יודעת מיטשל והגברת קלינטון וכן הלאה, והדברים נעשו בצורה אני לא רוצה להגיד מדעית אבל בהחלט מבוקרת זאת לא אומרת שהיו יהיו חילוקי דעות זה ברור שיהיו חילוקי דעות.

אורית לביא נשיאל: אבל אני רוצה לדעת אם אנחנו הציבור בישראל לא זכאי לדעת אם יש עמדה מדינית סדורה לראש הממשלה ערב נסיעה כזאת חשובה.

שאול גבעולי: לפי דעתי זה דווקא טוב מפני שיש להניח שביבי יצטרך לשנות עמדות עקב לחץ אמריקאי, אז טוב מאוד שפה לא מקבלים במסגרת הממשלה הזאת שלא תקעו לו יתדות ששם הוא לא יוכל לגלות גמישות.

אורית לביא נשיאל: וזה אתה אומר מבחינה עקרונית אתה סבור שצריך לשלם ומבחינה תקשורתית אנחנו העתונאים הרי לא מסופקים מהעניין הזה, אתה זוכר ששמעת מנתניהו במתכונת החדשה שלו כראש ממשלה משהו חדש משהו חד משמעי?

יעקב אחימאיר: לא, אני שמעתי ממר נתניהו ראש הממשלה דברים עמומים מאוד לגבי התכנית המדינית שלו, ובקושי שמעתי את הדברים הללו מפי ראש הממשלה. ראש הממשלה למעשה הוא לא חייב למסור לציבור מיד לפני שהוא נפגש עם הנשיא אובמה, מהם במפורט התכניות המדיניות שלו. אבל אני חושב שחשובה יותר מן העמדה של ראש הממשלה תהה אשר תהה מחר הרי כל עשרות העיתונאים והפרשנים בארץ הפכו אתה פגישה בין מר נתניהו לנשיא אובמה למיותרת, משום שהם כבר מסרו מה יאמר נתניהו מה ישיב אובמה כך שמעשה הבית הלבן לא ער לכך שאנחנו בארץ כבר יודעים את כל חילופי הדברים. אבל במשך שבועות חשוב לציין, אני חושב שארצות הברית המימשל האמריקאי ערך קבלת פנים אפרורית לא חמה, צוננת, לראש הממשלה החדש של מדינת ישראל באמצעות הצהרות במיוחד של רם עמנואל ראש הסגל בבית הלבן שהיתנה את ההתקדמות אם אפשר לומר כך בפירוק המדיניות הגרעינית של אירן בהתקדמות בנושא הישראלי פלשתיני, לפני שהוא שמע במפורש את דעתו של ראש הממשלה, ואני חושב שמר שובל לא יאמר את זה בגלל תפקידו בגלל מעמדו, אבל אני אולי יותר חופשי להתבטא, אני חושב שזוהי קבלת פנים מכוערת

אורית לביא נשיאל: אז זהו אנחנו גם קוראים בעתונות הישראלית דברים מאוד קשים ככה בידיעות אחרונות איתן הבר כותב שבעצם הירח הדבש הגיע לקיצו, מדברים על יחסים של מורה ותלמיד במערכת היחסים בין ישראל לבין ארצות הברית, כתף קרה שהאמריקנים מפנים לישראל.

זלמן שובל: בוודאי, ואנחנו מודעים לזה, אבל ארצות הברית גם כן יודעת שלי ישראל, בואי אני אתן לך דוגמא משהו לגמרי אחר, היחסים בין שמיר לבין ממשל בוש האבא בוודאי לא היו נוצצים באופן מיוחד, אבל היו רגעים שהמימשל האמריקני היה אינטרס למשל לקראת מלחמת המפרץ הראשונה, פתאום היה הכל בסדר. פה יש עניין של אינטרסים ולמשל אובמה יש אינטרסים לא בכל דבר האינטרסים האלה חופפים את שלנו, אבל גם לא בכל דבר סותרים. הוא צריך לעבוד עם נתניהו, בוודאי שנתניהו צריך לעבוד עם אובמה.

אורית לביא נשיאל: כן, ובמקביל יש הרבה מאוד לחצים בתוך ישראל אתם פרסמתם היום מודעה מאוד גדולה בעתון ''הארץ'' ובה פניה לראש הממשלה ערב נסיעתו.

שאול גבעולי: אנחנו מדברים כאילו שאמריקה תמיד רצתה את מה שאנחנו רוצים, ומתעלמים מהעובדה ששנים אנחנו מתחייבים להוריד מאחזים בלתי חוקיים ולא מורידים. אנחנו מושכים את העניין. עכשיו אנחנו כביכול מהתקשורת, רוצים שאמריקה תיתן לנו גב נגד אירן, ואמריקה חושבת שהתשובה הנכונה לאירן היא איזה שהוא הסדר עם מדינות ערב שייצור פה גוש של מדינות שמתנגדות לאירן. וזה אינטרס ממדרגה ראשונה גם שלנו, אם אנחנו לא נדע להציג את האינטרס שלנו, שהוא מוצא ביטוי במודעה הזו, אז אני חושש מאוד שיהיה שם עימות לא לטובתנו.

אורית לביא נשיאל: אפשר שכל המהלך המדיני של ראש הממשלה בעצם ייכשל גם כלומר, המפגשים..

יעקב אחימאיר: אני לא יודע אם המהלך של ראש הממשלה או השיחות הללו ייכשלו או יצליחו, משום שאני לא נמצא שם. ואני לא יודע, אני לא נמצא בפמלייה של ראש הממשלה וכמובן לא בפמלייה של הנשיא רובמה.

אבל אם יורשה לי לומר אני חושב שהתפקיד העיקרי הן של הנשיא אובמה והן של ראש הממשלה בראש וראשונה זה לטהר את האווירה המדינית הלא סימפטית לעניות דעתי שנוצרה עכשיו ביחסים שבין ארצות הברית לבין ישראל, לעניות דעתי, להערכתי לא יסוכם הרבה בפגישה בין ראש הממשלה לבין הנשיא אובמה אבל אם באמת שני הצדדים גם מר נתניהו וגם הנשיא אובמה רוצים להשיג מה שמכונה התקדמות בתהליך המדיני, הם צריכים ללבן לעצמם את המושגים שהם מדברים עליהם, התפקיד של ראש הממשלה נתניהו הוא להשאיר את ארצות הברית אם אפשר להתבטא כך במחנה הישראלי, הרי תמיד זוהי בעלת הברית שלנו ועל כן, ארצות הברית וישראל צריכים להקים מכניזם משותף לשתי המדינות שילבן את הכוונות שיבהיר את הכוונות מצד שני הצדדים מעבר ולאחר השיחה בין ראש הממשלה לבין הנשיא אובמה. למשל, אנחנו מדברים כולנו מדברים בצורה מאוד מאוד סיסמתית, שתי מדינות לשני עמים, האם מישהו ליבן ברצינות למה הכוונה שתי מדינות לשני עמים? האם מישהו בחן בצורה הרצינית הנוקבת המשמעותית את המשמעות של מדינה פלשתינאית עכשיו. האם מדינה ריבונית לצד ישראל נניח מדינה פלשתינאית מדינה זהו גוף ריבוני כפי שאנחנו מבינים, למשל, תוכל לחתום על בריתות עם מדינות אחרות האם מדינה פלשתינאית תורשה לחתום על ברית צבאית למשל עם אירן, הרי זוהי מדינה אנחנו אומרים שתי מדינות לשני עמים, אומרים כן בוודאי המדינה הפלשתינאית תהייה מפורזת מי אמר את זה פוליטיקאים ישראלים אמרו את זה, האם הפלשתינאים מסכימים לכך שהמדינה שתקום המדינה שלהם שתקום אם תקום אני לא יודע כן תקום, לא תקום תהייה מדינה מפורזת, מישהו בחן את כל המושגים האלה ברצינות מהן הכוונות ובמיוחד כן אני אומר, ארצות הברית וישראל צריכים ליצור מכניזם המשך של דיאלוג רציני נוקב למה שתי המדינות שלנו ארצות הברית וישראל מתכוונות בתהליך המדיני מעבר לעניין הסיסמתי הזה שתי מדינות לשני עמים.

אורית לביא נשיאל: אז השאלה שאני רוצה לשאול אותך אם נתניהו רוצה לעשות ריסטרט לכל הסיפור המדיני, כלומר, ללכת אחורה לנקודת המוצא כי הרי הדיבורים האלה של שתי מדינות לשני עמים אנחנו מדברים עליהם כבר מאז הסכמי אוסלו על כך שישראל

יעקב אחימאיר: אבל לא אומרים מה הכוונה, מה המדינה הזאת מה תעשה המדינה הזאת.

אורית לביא נשיאל: אבל כבר שנים שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שכל תכליתו הוא תהליך בלי שהוא מוביל לאיזו שהיא שורה תחתונה. אז נתניהו רוצה לעשות ריסטרט הוא בכלל יכול לעשות ריסטרט?

זלמן שובל: הוא בהחלט יכול לעשות ריסטרט מפני שהמכונית הקודמת לא הובילה לשום מקום, אנחנו ראינו את התוצאות של אנפוליס לא הוביל לשום מקום, אוסלו לא הוביל לשום מקום הרי לא ריסטרט מהבחינה הזאת שישראל נחושה שהיא לא רוצה למשול בפלשתינים, מבחינה זאת יש המשך ויש המשכיות ואני חושב שהדרך שהוא יציע לאובמה מבחינת המהות אולי לא מבחינת הסיסמה יכולה להתקבל ויהיו צוותים כפי שאמר יעקב

אורית לביא נשיאל: אגב, זה לא מסוכם מראש הדברים האלה, לא יודעים מה זה יגיד מה ההוא יגיד.

זלמן שובל: לא בדיוק, ולכן

אורית לביא נשיאל: על מה יסכימו על מה ישארו שניהם במחלוקת?

זלמן שובל: בקווים כלליים בוודאי ידוע מראש מה שאנחנו אומרים וגם מה שהם אומרים, אבל תהיינה שיחות בארבע עיניים וזאת הכוונה שנתניהו יגיד לאובמה גם אובמה יגיד לנתניהו תראו, יש הרבה תראי יש הרבה מאוד סימני שאלה, אובמה הולך לנאום בקהיר, מה פרוש העניין הזה מה זה היד המושטת לעולם האיסלמי העולם הערבי.

אנחנו בצדק אומרים על ממשל בוש במידה רבה הוא לקה באשליות כשהוא חשב שיביא דמוקרטיה לעולם הערבי, אבל יכול להיות שמימשל אובמה חושב שיכול להביא שלום פתיחות פרו מערביות לעולם הערבי גם זאת אשליה, כל הדברים האלה יישאלו ואני מקווה שייענו.

אורית לביא נשיאל: אני רוצה לשאול אותך שאול גבעולי אם אתה היית רוצה שהמימשל האמריקני ילחץ בדיוק באותם נקודות שאתה כותב במכתב שלך לראש הממשלה, כלומר, אפילו עם מאחזים ואי הרחבת התנחלויות.

שאול גבעולי: אני רוצה להתייחס לשאלה החשובה שהעלה יעקב, לעולם לא יגידו איך תהייה המדינה הזאת אם לא יתחילו לדבר. המדיניות שלנו אנחנו כולנו מאוד לא מבינים

זלמן שובל: אבל שאול דיברו שנה שלמה אחרי תהליך אנפוליס שנה שלמה.

שאול גבעולי: דיברו ולא עשו דבר מלבד להגדיל את ההתנחלויות כולל בשטח E 1 ששם אנחנו הולכים לעימות עם האמריקאים. אבל אני רוצה בכל זאת...

אורית לביא נשיאל: אני שואלת אם אתה היית רוצה שהמימשל האמריקני יכפה על דעתו על ראש הממשלה ועל מדינת ישראל?

שאול גבעולי: אני לא מזמין שהמימשל האמריקאי יכפה דעתו עלינו. יש כאן אינטרס מובהק שלנו ואני מתפלל שאנחנו נגלה את האינטרס המשותף שגם אנחנו מעוניינים בו, אני רוצה להגיד מה האינטרס: מדינות ערב לא הכירו כלל בזכות קיומנו ואלה שלושת הלאווים של חרטום. והנה ב- 2002 הם מוכנים להכיר בזה שתהייה מדינה יהודית ולצידה בשלום מדינה פלשתינית, זאת אומרת הם מכירים פתאום בזכות הקיום שלנו בתנאים מסוימים, על התנאים יש ויכוח. שלא יעשו הסכם עם אירן ועוד דברים.

יעקב אחימאיר: מר גבעולי המועצה לשלום וביטחון היא מורכבת מעשרות אנשי בטחון שיש להם עבר מפואר, שיש להם נסיון בטחוני אדיר, מכך מהאנשים האלה מורכבת המועצה ובכל אופן נשאלת השאלה אני קראתי את המודעה שלכם, האם אתה כאיש בטחון וחבריך מוכנים שמדינה פלשתינאית כי תקום אני לא יודע אם זה יהיה סוף התהליך וכו'' וכו'', תהייה כמדינה ריבונית אנחנו מדברים מדינה אנחנו צריכים לפרק את המושגים האלה למשמעות שלהם ולא לזרוק אותם בצורה סיסמתית תקשורתית לאוויר העולם ולנפנף בהם ומבלי לדעת מה תהייה המשמעות לכל אזרח בישראל.

שאול גבעולי: השאלה שלך מצויינת אבל אתה יודע שבשבילנו, התופעה הכי גרועה, זוהי יישות שאיננה מדינה. תראה מה קורה מול החמאס ותראה מה קורה מול החיזבאללה. כשיש פה לצערנו מפעם לפעם מלחמה בין מדינות, יש לנו יתרון עצום. ואילו כשיש מולנו פרטנר שהוא לא ממדינה, הוא ערב רב, אז או שאנחנו נמשיך לשלוט וזה יותר גרוע מכל דבר אחר, או שייווצר הסדר. ואנחנו לא מדברים במושגים של שלום ואהבה, אלא הסדר שיבטיח את ביטחוננו, עם כל הדברים שאמרת - שהם לא יכולים לעשות ברית עם אירן וכדומה וכדומה, אם זה לא יהיה תמיד אנחנו יכולים למדינה כזו לא להסכים.

יעקב אחימאיר: אבל האם לא כדאי אני אומר את זה לגופו של עניין, זוהי העמדה של ארצות הברית לישראל ככל הנראה בממשלה הנוכחית טרם הפגישה של מר נתניהו עם הנשיא אובמה , כנראה שלמר נתניהו יש עמדה מנוגדת גם מבחינה אידיאולוגית.אבל האם לא כדאי והשאלה הזאת אולי מופנית לזלמן שובל שיש לו נסיון בדברים האלה, להקים איזה שהוא מכניזם ששתי המדינות ידברו לא בצורה תקשורתית לא באמצעות הצהרות של רם עמנואל, ושל הגנרל ג''ונס היועץ לבטחון לאומי.. למה אתם מתכוונים. ואני רוצה להזכיר עוד משהו, החודש לפני שש שנים ממשלת ישראל אומנם לא פה אחד, אישרה את מפת הדרכים.

זלמן שובל: נכון.

יעקב אחימאיר: אחד הסעיפים של מפת הדרכים ובסוף הדרך מדינה פלשתינאית.

זלמן שובל: בסוף הדרך.

יעקב אחימאיר: בסוף הדרך, אבל מה קורה עד אז? בכל המכניזם הזה צריך ללבן את הדברים הללו ולא לזרוק.. שתי מדינות לשני עמים.

זלמן שובל: הדברים שלך נשמעים יפה תהייה מדינה. המדינה אם תהייה הפלשתינית, לא תהייה הולנד אני מודיע לך

שאול גבעולי: אני לא מצפה לזה

זלמן שובל: וזה יהיה אותו ערב רב ואותן הבעיות, אותו הדבר. עלול להיות חלילה מה שאנחנו רואים היום בעזה וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים למנוע. אני חושב שמבלי להיכנס לפרטי פרטים אני אומר ככה, כדי שאנחנו נדע איזו מן יישות פלשתינאית אתה רוצה לקרוא לה מדינה תקרא לה מדינה, מה יהיו התכונות שלה מה יהיו הטריבוטים שלה, מה יהיה האיפיון שלה, מה יוכלו לעשות מה לא יוכלו לעשות בואו לא נשים את העגלה לפני הסוסים אלא, נדון בכל הדברים האלו יחד עם האמריקאים יחד עם מדינות ערב שרוצות סך הכל להיות משולבות בעניין הזה.

יעקב אחימאיר: אבל אני רוצה לשאול אותך אם גם האמריקנים וגם מדינות ערב יהיו מוכנים לקבל את העובדה שבישראל עושים חשיבה מחדש על כל העניין כלומר, כל מה שאמרו ממשלות ישראל עד היום .. ואנחנו אומרים רגע אנחנו רוצים לעשות פוס ולהתחיל את המשחק מחדש.

זלמן שובל: לא רק שהן מוכנות לקבל מפני שאובמה הוא איש פרקטי, הוא מבין שכל הדרכים של ממשלות ישראל בעבר נכשלו, הוא לא רוצה להיות שותף לכשלון הוא רוצה

יעקב אחימאיר:אז מנין באים הקולות שאומרים לפנות מאחזים לא חוקיים כלומר,

זלמן שובל: זה גם אמרו לנו בזמן בוש

יעקב אחימאיר: לא אני אומרת או. קי לקיים את מה שהבטחנו ולא להרחיב התנחלויות, כלומר, מנין באים הדברים האלה אם זה לא המשכיות של הדברים

זלמן שובל: אלה דברים שאנחנו שומעים אותם ארבעים שנה. לגבי המאחזים וכן הלאה פה הייתה התחייבות של ממשלת ישראל, ואני בדרך כלל בעד זה שיקיימו התחייבויות. לגבי התנחלויות זאת שאלה בהחלט קשה מפני שאנחנו אומרים כל ממשלות ישראל יש גידול טבעי וכן הלאה יש גושים שהאמריקאים הסכימו שאנחנו נשאר בהם.

יעקב אחימאיר: מכתב הנשיא בוש מאפריל 2005.

זלמן שובל: בדיוק, אז איפה הגישה גם הפרגמטית גם המוסרית וכן הלאה

יעקב אחימאיר: אותו דבר היה לשרון לראש הממשלה שרון.

זלמן שובל: בדיוק ככה, ב- 2004 24 באפריל נדמה לי

יעקב אחימאיר: אמצע אפריל 14 באפריל,

זלמן שובל: אבל לגבי עצם העניין הזה, אמר ביידן אל תיבנו התנחלויות חדשות אנחנו נודיע אנחנו לא בונים התנחלויות חדשות, אתם לא תוכלו להצר את צעדינו במקומות שגרים מאות אלפי יהודים כמו שגרים מאות אלפי אמריקאים בכל מקום באמריקה, יכול להיות שימשיכו להיות חילוקי דעות אבל לא יהיה עימות בעניין הזה.

אורית לביא נשיאל: אתה דואג שאנחנו הולכים פה לעימות חריף גם עם המימשל האמריקני וגם עם מדינות ערב שיש לנו איתם יחסים טובים?

זלמן שובל: אני מקווה שההגיון והראליה ינצחו ואנחנו נעשה מה שטוב לנו וטוב להם. מדינות ערב פוחדות היום מאירן יותר מאשר מישראל.

יעקב אחימאיר: זה לא מה שהן אומרות באופן גלוי,

שאול גבעולי: הם כמעט גלוי, וראינו את זה בזמן עופרת יצוקה את היחס של מצרים שהוא היה מאוד זהיר לגבינו.

זלמן שובל: אני רוצה להגיד יש היה נכון אתה צודק כי עמרו מוסא הוא באמת הסמן הימני, הימני ביותר הוא יצא נגד מובארק בעניין הזה. לא צריכים לקחת

שאול גבעולי: לי חשוב להוסיף משהו. קם מכניזם שישב עם הערבים, אנשים ראויים אצלנו ואנשים ראויים בצד השני. והם ישבו עד שהם הגיעו להסכם ז'נבה. זה לא שהמועצה לשלום ובטחון קונה את הסכם ז'נבה לפרטי הפרטים, אבל יש לך פה דוגמא, שישבו יהודים וערבים ברמה גבוהה של מיניסטרים ורמטכ"ל לשעבר והגיעו להסכם שהם לא אוהבים, אבל שני הצדדים יכולים לחיות איתו.

זאת אומרת, תיאורטית, יש אולי איזה שהוא הסדר שאנחנו והפלשתינים לא אוהבים, אבל יכולים עם זה לחיות.

יש לנו קווים אדומים יש להם קווים אדומים צריך להסתדר, זה עושה אותי לאופטימי. העובדה שיש איזה גוף שמצא הסדר כזה, גם המיפקד הלאומי שלא נכנס לפרטי פרטים, אבל חתמו עליו מאות אלפי יהודים.

אורית לביא נשיאל: זו הייתה יוזמה של עמי איילון זה לא היה משהו כאילו רישמי.

שאול גבעולי: שני הדברים לא היו רישמיים, אבל הם שניהם נותנים לנו איזה שהוא אור שלכאורה, אם ישבו ברצינות עם לחץ אמריקאי, ואני מקווה שלא צריך יהיה ואני לא מזמין אותו, המועצה לא מזמינה חס ושלום לחץ אמריקאי נגד מדינת ישראל, אבל אם ישבו ברצינות, יש סיכוי שיגיעו להסדר שאפשר לחיות איתו. שהוא אולי לא יביא שלום כמו הולנד עם הולנד כמו שאתה אומר, אבל ימנע מלחמות.

זלמן שובל: אולי כדאי בכל זאת להזכיר רק למען ההסטוריה שאותם הסכמי שלום שיש לישראל נעשו בראשות ממשלות של הליכוד או שמשר ומתן עליהם היה ממשלות של הליכוד, כולל אחר כך הסכם וואי של נתניהו והסכם חברון תנו לממשלת ישראל הנבחרת סיכוי , אני חושב שיש לה דרך יותר מעשית יותר פרגמטית ועם יותר סיכויים מאשר היו בעבר.

שאול גבעולי: המודעה הזאת כנה. אנחנו גם שלחנו את זה יומיים שלושה קודם לכן, לראש הממשלה ואנחנו מקווים מאוד שניתן לו סיכוי טוב.

יעקב אחימאיר: העיקר זה לטהר את האווירה בין ארצות הברית לישראל אני כאזרח אני מאוד מאוד מוטרד ממה שאנחנו שומעים מארצות הברית.

אורית לביא נשיאל: יש יממה עוד עד הפגישה.

זלמן שובל: יש הרבה יותר מיממה.

יעקב אחימאיר: הרי הדברים נחתכים בפגישה אחת.

אורית לביא נשיאל: וודאי, אני רוצה להודות לכם שבאתם אלינו יעקב אחימאיר, זלמן שובל, ושאול גבעולי.

חזרה לראש הדף

וובמאסטר